Сообщений в теме: 102

[Jazzanova]

Татьяна

у меня вот еще идейка возникла: возможно ли продать имущественное право инвестора на недострой?

пока еще можно продать имущественное право инвестора вытекающее из договора инвестирования (или как он у вас там обозван) без каких либо регистраций...
в этом случае вы отчуждаете не объект, а права вытекающие из договора...цессия в чистом виде..
имущественного права на недострой у вас нет, поскольку право собственности на незавершенку не зарегистрировано...
Rebekka

не согласна. что уступка-это продажа

возмездная уступка, где встречное предоставление деньги на мой взгляд продажа..не что иное ..

[Rebekka]

Rebekka

Цитата
не согласна. что уступка-это продажа


возмездная уступка, где встречное предоставление деньги на мой взгляд продажа..не что иное ..

Jazzanova
кхм... некогда искать, но где-то видела позицию, что уступка прав требования и к/п имущ. прав-разные по своей природе явления. Поскольку цессия -абстрактная. А купля-продажа-нет.
Насчет правильности этого утверждения ничего не скажу. В спор ввязываться не буду, совсем меня измочалила работа(((((

[barinskey]

Jazzanova

возмездная уступка, где встречное предоставление деньги на мой взгляд продажа..не что иное ..

Вы хотите сказать что возмездная уступка - это купля-продажа????
А сослаться на норму права никак?
И еще. По цессии передать права и обязанности - ну никак невозможно.
Что такое цессия: уступка права. Вы передаете права, либо полностью либо частично. Но смена стороны в договоре не происходит!!!
Передать права и обязанности по сделке можно только по одноименному договору. Например, в аренде такие договоры называются перенаймом.

[Rebekka]

По цессии передать права и обязанности - ну никак невозможно.

да. еще и с этим согласна

[Jazzanova]

barinskey

Вы хотите сказать что возмездная уступка - это купля-продажа????

я хочу сказать что

если уступка возмездна, и оплачивается денежными средствами

то

на мой взгляд продажа

А сослаться на норму права никак?

ну почему же никак?...вполне как..!

Вы передаете права, либо полностью либо частично. Но смена стороны в договоре не происходит!!!

я говорил о возможности продажи имущественного права, вытекающего из договора
цессия и перевод долга по всем правам и обязательствам договора наверное можно назвать уступкой договора, хотя такого понятия ГК и не содержит..но думаю стоит отличать "уступку договора" и уступку права
уступка права понятие более узкое по объему
да и по содержанию различие есть...
а вообще это отдельная тема..которая наверное уже не раз обсуждалась..мнений много разных всяких...

Передать права и обязанности по сделке можно только по одноименному договору

это мне непонятно..поэтому переключаюсь на более близкие и понятные темы
вечер...
синий бархат ..
покой и комфорт
мягкий джазовый звук..
воощем завтра обсудим Евгений наши разноглсия которых нет..

[barinskey]

Jazzanova

воощем завтра обсудим Евгений наши разноглсия которых нет..

Угу, без проблем....:-)))

Я сам за ночь понял, к чему вы клоните. Вчера не дотумкал.
По инвестиционному договору (долевое участие в строительстве и пр. его названия) инвестор (дольщик) передает права требования от застройщика построенного жилого помещения третьему лицу.
Ну да, фактически инвестор продает третьему лицу невведенное в эксплуатацию и невнесенное в ЕГРП помещение. Да, почти продажа.

Но мне, по-прежнему кажется неверным договоры называть цессией.
Неужто инвестор целиком и полностью исполнил свои обязательства перед заключением договора, чтобы не иметь перед застройщиком каких-либо обязательств?
Мне, кажется, что такие сделки необходимо называть договором передачи прав и обязанностей по инвестиционному контракту.
Вот в таком случае, будет полная замена сторона по договору (обязательствам по нему).

[Jazzanova]

Неужто инвестор целиком и полностью исполнил свои обязательства

что там в конкретном договоре нам разумеется неведомо
на практике же основное первородное обязательство инвестора при строительстве мешками баблос тащить...
так вот если он все мешки притащил и других обязательств нет..у него остаются только права...

Мне, кажется, что такие сделки необходимо называть договором передачи прав и обязанностей по инвестиционному контракту

все зависит от конкретного случая, если обязанность исполнена, она прекращена, соответственно передана быть не может...
а назвать договор можно как угодно
содержание важнее вывески как известно..

[Zlodey]

Имеем инвестиционный контракт на строительство жилого дома, заключенный с городом в лице администрации. Мы - основной инвестор и застройщик. Разрешения на строительство пока нет.

Насколько я знаю никто не берется определить правовую природу этих инвестиционных контрактов, так как в них присутствует административный элемент. В связи с этим вопросы:
1. Подпадает ли под действие ФЗ-214 наши отношения с городом на настоящий момент?
ИМХО нет, т.к. никто пока не привлекал ничьи денежные средства, т.е. иных участников строительства нет.
2. Что если мы начнем привлекать денежные средства участников строительства не посредством ДДУ, а путем неполной уступки прав по инвест. контракту? Ключевой момент - должны ли будут эти договоры уступки прав регулироваться ФЗ-214? Если в отношении физиков по идее должны (т.к. ФЗ-214 четко ограничил случаи привлечения ден. средств граждан), то с юриками вроде как необязательно.
Таким образом, уступая права по инвест. контракту юрикам, мы сможем в силу ст.384 ГК уступить им права в объеме, определенном нашим с ними договором (т.е. избежать всех неприятных моментов по ФЗ-214). Кроме того, договоры уступки прав не должны будут подлежать государственной регистрации в силу ФЗ-214, так как они не являются уступкой прав по ДДУ.

[sten]

2. Что если мы начнем привлекать денежные средства участников строительства не посредством ДДУ, а путем неполной уступки прав по инвест. контракту?

"неполной"? Эт как? Одну четверть того, что вправе требовать от города?
ИМХО нельзя в данном случае "уступить часть прав", можно или уступить всю совокупность прав и обязанностей с согласия города, либо внести изменения в распоряжения, указав в нём двух застройщиков, но такого по моему ещё никогда не было.

Хотите обойти ФЗ214 - заключайте с юриком договор простого товарищества.

[Zlodey]

"неполной"? Эт как? Одну четверть того, что вправе требовать от города? 

Неполной - означает то, что с согласия города, юрику будет передано только право требования на определенные помещения в обмен на денежные средства, остальные права и обязанности в рамках инвест контракта останутся у нас.

ИМХО нельзя в данном случае "уступить часть прав", можно или уступить всю совокупность прав и обязанностей с согласия города, либо внести изменения в распоряжения, указав в нём двух застройщиков, но такого по моему ещё никогда не было.

Обоснуйте. Никто еще не отменял ст.384 ГК.

[SuperBig]

sten

неполной"? Эт как? Одну четверть того, что вправе требовать от города? 
ИМХО нельзя в данном случае "уступить часть прав", можно или уступить всю совокупность прав и обязанностей с согласия города, либо внести изменения в распоряжения, указав в нём двух застройщиков, но такого по моему ещё никогда не было.

это с чего вы взяли, что нельзя?
прописывается процентовка уступки и часть квадратуры, берется согласие города и уступается за милую душу путем заключения допа к ИК. А распоряжение о переустуке и не всегда выходит.

[sten]

Zlodey

Неполной - означает то, что с согласия города

SuperBig

берется согласие города и уступается

вот и я о том же - "с согласия города"
Инвестдоговор и изменения к нему заключаются всего лишь во исполнение воли города, выраженной в распоряжении уполномоченного лица.

А распоряжение о переустуке и не всегда выходит.

не верю.

[Zlodey]

вот и я о том же - "с согласия города"
Инвестдоговор и изменения к нему заключаются всего лишь во исполнение воли города, выраженной в распоряжении уполномоченного лица.

Ну будет у нас согласие города. Суть вопроса ведь не в этом.

[Монти]

Суть вопроса ведь не в этом.

А только в том, можете ли обойтись без ФЗ-214? Если придерживаться распространенной и пока не подтвержденной практикой позиции, что на юриков этот закон точно не распространяется, то делайте уступку изменением к ИК, а свои отношения с юриком оставьте только в договоре этой самой уступки.

Я вот размышляю, если я (застройщик и инвестор по ИК) хочу придерживаться ФЗ....хочу заключить договор об участии в долевом строительстве с юриком...должен ли я вводить их в любом случае в качестве соинвесторов в ИК?
То есть, участник долевого строительства=соинвестор по ИК?
Если нет, то как он получит площади в первичное право?

[tiranos]

берется согласие города и уступается

Хотел уточнить почему (на основании какой нормы закона или п. договора) уступка прав требует согласия должника (города), а не только его уведомления.
О переводе долга (обязанностей) перед городом похоже речь здесь не идет.
1. На мой взгляд, если будет установлено, что правовая природа заключенного Вами с юриком договора соответствует природе ДУДСа в смысле 214-ФЗ, то соответственно его (214-ФЗ) требования будут распространяться на Ваши отношения с контрагентом (неважно юриком или физиком)
Ваше же дело уследить за его природой, учитывая, что в отношениях с юриком по поводу привлечения его денег 214ым-ФЗ не запрещена любая договорная конструкция.
2. До того момента как Вы начнете привлекать денежные средства граждан никакого отношения к Вам и Вашим отношениям с городом 214-ФЗ не имеет.

[Zlodey]

Монти

А только в том, можете ли обойтись без ФЗ-214? Если придерживаться распространенной и пока не подтвержденной практикой позиции, что на юриков этот закон точно не распространяется, то делайте уступку изменением к ИК, а свои отношения с юриком оставьте только в договоре этой самой уступки.

Эта позиция является обоснованой только в том случае, если правовая природа заключаемого между юриками договора не будет фактически аналогичной договору об участии в долевом строительстве.

Я вот размышляю, если я (застройщик и инвестор по ИК) хочу придерживаться ФЗ....хочу заключить договор об участии в долевом строительстве с юриком...должен ли я вводить их в любом случае в качестве соинвесторов в ИК?
То есть, участник долевого строительства=соинвестор по ИК?
Если нет, то как он получит площади в первичное право?

Вы задаете практически тот же самый вопрос, что и я, только заходите с другой стороны
Другими словами, ДДУ и уступка права требования в рамках ИК - это одно и то же?

[Jazzanova]

Zlodey

Подпадает ли под действие ФЗ-214 наши отношения

подпадают, если фактически они являются правоотношениями указанными в ст 1 фз214-фз

мы начнем привлекать  путем неполной уступки прав по инвест. контракту?

уступка прав и дду думаю все таки разные виды договоров, регулируемые разными правовыми нормами
214-фз регулирует в числе прочих вопросов и уступку по дду, но не по инвестконтракту
если уступка по инвест контракту фактически будет иметь все признаки правотношений долевого участия, то полагаю не исключено применение фз214 к такой уступке
но как это будет выглядеть в конечном счете сложно сказать...

[tiranos]

Что если мы начнем привлекать денежные средства участников строительства не посредством ДДУ, а путем неполной уступки прав по инвест. контракту?

То есть это тот случай, который не предусмотрен п. 2 ст. 1 214-ФЗ

должны ли будут эти договоры уступки прав регулироваться ФЗ-214

С какой стати, ведь правовая природа таких сделок не соответствует конструкции п. 1 ст. 4 214-ФЗ

[Zlodey]

tiranos

Хотел уточнить почему (на основании какой нормы закона или п. договора) уступка прав требует согласия должника (города), а не только его уведомления.
О переводе долга (обязанностей) перед городом похоже речь здесь не идет.

Ну во-первых это указано в договоре. Во-вторых, если уж копать глубже, то тут не будет уступки права в чистом виде. Скорее будет одновременная уступка прав и перевод долга, который требует согласия кредитора.

1. На мой взгляд, если будет установлено, что правовая природа заключенного Вами с юриком договора соответствует природе ДУДСа в смысле 214-ФЗ, то соответственно его (214-ФЗ) требования будут распространяться на Ваши отношения с контрагентом (неважно юриком или физиком).

Если это будет установлено судом, то мы пролетаем по полной программе, так как уступка прав не будет зарегистрирована, а значит все совершенные сделки будут считаться недействительными.

2. До того момента как Вы начнете привлекать денежные средства граждан никакого отношения к Вам и Вашим отношениям с городом 214-ФЗ не имеет.

Спорно.
Добавлено @ 15:53
tiranos

Цитата
Что если мы начнем привлекать денежные средства участников строительства не посредством ДДУ, а путем неполной уступки прав по инвест. контракту?


То есть это тот случай, который не предусмотрен п. 2 ст. 1 214-ФЗ 

Цитата
должны ли будут эти договоры уступки прав регулироваться ФЗ-214


С какой стати, ведь правовая природа таких сделок не соответствует конструкции п. 1 ст. 4 214-ФЗ 

Мне бы вашу уверенность
Добавлено @ 15:55
Jazzanova

подпадают, если фактически они являются правоотношениями указанными в ст 1 фз214-фз

А поподробнее обосновать можно? Где привлечение денежных средств участников, если есть только мы и город?

[Jazzanova]

Где привлечение денежных средств участников, если есть только мы и город?

а город по этому договору ваши средства не привлекает?

[Монти]

а город по этому договору ваши средства не привлекает?

ну город-то точно не будет ни с кем ДУДС заключать и денср-ва в смысле ФЗ не привлекает...

нет, если докажут, что и они не привлекают (см. мой пост выше, как обычно, Guest вылез из-под руки ), то можно попробовать

[tiranos]

Скорее будет одновременная уступка прав и перевод долга

Не могли бы сказать какой долг (обязанность) перед городом Вы собираетесь повесить на Вашего цессионария.

Если это будет установлено судом, то мы пролетаем по полной программе

Вот именно поэтому следите за конструкцией договора и заключайте какой-то иной договор.

Спорно.

Только в случае, если будет спорна природа договора, заключенного Вами с юриком.

Что если мы начнем привлекать денежные средства участников строительства не посредством ДДУ

Если имеются в виду денежные средства физиков, то мне жаль, что у Вас нет моей уверенности. А если юриков, то как уже говорилось все зависит от того, что Вы напишите в договоре с ним:
если уступка прав и допник к инв.контракту - до свидания 214-ФЗ
если природа ДУДСа - 214-ФЗ