Сообщений в теме: 213

[NVV]

Калиостро

Ну два заданных вопроса они ну никак не тянули на нормативный план,
третий (который второй) - серединка на половинку.

Может предложите Ваше понимание нормативного регулирования независимости/беспристрастности судей?

Jason Voorhees

Независимость судей будет достигнута только тогда, когда судьи сами поверят в свою независимоть.

Т. е. никаких правовых гарантий не требуется?

Rasl
С доступностью сведений о материальном положении судей понятно. А как насчет госпошлины?

[yanas]

NVV, суть госпошлины состоит в том, что стороне, обращающейся за судебной защитой, имеет смысл как-то оплатить государству те усилия, которые оно совершает. Защита Вам гарантирована, но в том, что кто-то Ваше право нарушает, государство не виновато, строго говоря. В конце концов, а) не ввязывайтесь в такие отношения (не создавайте семей, не потребляйте потребительские товары, не вступайте в экономические отношения, кто Вас неволит), где споры возникают или выбирайте надежных контрагентов. Поэтому не уверена, что

Первым делом надо отменить госпошлину. Взимание госпошлины не имеет под собой никаких оснований и объяснений

Т. е. никаких правовых гарантий не требуется?

И в судебной системе, и в иных, по-моему, у нас предостаточно гарантий, о них здесь уже успели написать. На практике достижению разного рода аксеологических целей они сами по себе не способствуют. Ну так уж получается. Есть правосознание и внутреннее убеждение (у ВСЕХ участников процесса) - есть независимость, беспристрастность и торжество правосудия, нет этого плюс иного характера внутреннее убеждение - никакие правовые гарантии не переубедят.
Если у Gordey имеется идея, каким образом НА ПРАКТИКЕ переубедить, надеюсь, он ее успешно воплотить в самое ближайшее. Пусть и в научном труде, но лучше на деле.
Потому что - это исключительно МОЕ мнение - в этом форуме и этой теме вряд ли кто-то придумает что-то новое помимо того, что уже есть в истории и теории права в России и за рубежом. Все это не хуже уважаемых участников форума знают светила процессуальной науки, ваяющие наше законодательство. Если что-то там не действует, то это не значит, что есть смысл дополнительно обсуждать проблему "в нормативном плане"...

Сообщение отредактировал yanas: 26 February 2004 - 13:41

[NVV]

yanas

И в судебной системе, и в иных, по-моему, у нас предостаточно гарантий, о них здесь  уже успели написать.

Кто? Где?? Может Вы их перечислите?

[Gordey]

Если у Gordey имеется идея, каким образом НА ПРАКТИКЕ переубедить, надеюсь, он ее успешно воплотить в самое ближайшее. Пусть и в научном труде, но лучше на деле.

Странно, по-моему, про идеи следует у автора темы спрашивать

Потому что - это исключительно МОЕ мнение - в этом форуме и этой теме вряд ли кто-то придумает что-то новое помимо того, что уже есть в истории и теории права в России и за рубежом.

Полностью согласен, но это не означает, что над этими проблемами вообще не нужно думать, а то так можно договориться до того, что не нужно думать вообще.
А так уже писал где-то, до того как поиметь внутрене убеждение, надо обладать правосознанием, что на первом этапе своего формирования подразумевает "знание права", по сути, оно этим и является. А пока этого знание у многих участников процесса нет или почти нет (это кстати наша основная беда), действительно, о чем мы разговариваем

[Rasl]

госпошлина - платеж за правосудие, начало взятки (ИМХО). отправление правосудия - не услуга, не поставка товара и не посредничество, поэтому не имеет смысла говорить о возмещении расходов или оплате усилий. правосудие - функция государства. налоги уплачиваются безвозмездно, с госпошлиной же получается что не безвозмездно, а за то чтобы "процесс пошел", т.е. суд изначально ставится на "коммерческую основу" уже при подаче искового заявления. Другое дело, что нужен барьер в виде госпошлины от массы исков, если не будет госпошлины иски будут подаваться по поводу и без повода. Но это - не оправдание (в третейском суде - другое дело).

[NVV]

MN

А за 1996 и 2002 гг. статистики нет? По моему в эти годы и было 7-8 увольнений.

Читайте внимательней:

Обзор результатов деятельности Высшей квалификационной коллегии судей Российской Федерации, квалификационных коллегий судей судов общей юрисдикции, арбитражных и военных судов, а также впервые сформированных квалификационных коллегий судей субъектов Российской Федерации за 2002 год (правовая система Гарант)

    Наложение дисциплинарного взыскания на основании п. 1 ст. 12-1 Закона РФ "О статусе судей в Российской Федерации" в виде досрочного прекращения полномочий за совершение дисциплинарного проступка.
    Всеми квалификационными коллегиями судей (исключая Высшую) в пределах их компетенции по указанному основанию в 27 регионах досрочно прекращены полномочия 34 должностных лиц

Говоря о системе контроля я имел в виду ее концепцию

По-Вашему - чем жестче система контроля тем судьи будут независимее и беспристрастнее?
И какими же правовыми критериями будут руководствоваться контролирующие органы определяя степень независимости/беспристрастности контролируемых судей?

Gordey

до того как поиметь внутрене убеждение

В контексте нашей темы, Вы бы аккуратней использовали подобные обороты!

Rasl

Другое дело, что нужен барьер в виде госпошлины от массы исков, если не будет госпошлины иски будут подаваться по поводу и без повода.

А если госпошлину взимать по итогам рассмотрения дела?

[Et exspecto]

По-Вашему - чем жестче система контроля тем судьи будут независимее и беспристрастнее?

Почему жестче? Я такого не предлагал, я считаю, что контроль судей, судьями в принципе порочен. То есть судья совершает проступок преступление, в связи с его судебной деятельностью, а другой судья рассматривающий вопрос о возбуждении производства скорей всего прикроет своего коллегу, естественно судьи в таких условиях чувствуют свою безнаказанность и вседозволенность и позволяют принимать неправосудные акты.

Или правосудие это не цель правосудия, а независимость и беспристрастность суда это не средство достижения правосудия?

И какими же правовыми критериями будут руководствоваться контролирующие органы определяя степень независимости/беспристрастности контролируемых судей?

Я уже указывал, что реальная система контроля за судьями в РФ отсутствует. Есть лишь интересы политических группировок которым судьи прислуживают как лакеи, а вернее исполняют волю господствующего класса.

На настоящий момент единственным выходом я вижу активное воздействие на судей граждан, в том, числе путем подачи жалоб на судей в ККС, в перспективе правильнее будет выбирать судей на свободных выборах. Тогда будет контроль предварительный, граждане сами определяться справедливый судья или нет.

[KGB]

А вот хотелось бы уточнения: независимость и беспристрастнось суда или судьи?

Сообщение отредактировал KGB: 27 February 2004 - 05:35

[Gordey]

Malcev Nikolai
в части расширения контрольных полномомчий на сдьями в этом я с вами согласен.
Необходимо предусмотреть действительный контроль над судами, как впрочем и за адвокатурой, и за нотариатом со стороны юридической общественности, путем введения ее представителей в ККС в количестве не менее 50% от их членов.
При чем надо вводить не столько практиков (прокуроров, адвокатов, представителей МЮ, Президента), сколько теоретиков права - профессуру.
Покушением на независимость суда это не назовешь, а подспудный контроль за законностью действий отдельных представителей будет весьма как эффективнее.

[Et exspecto]

профессуру

Да я то же за такой контроль, а то прокуроры, адвокаты, юстиция, представители или ссученные или просто заинтересованные, и у каждого практика свой интерес, свой хозяин (кроме адвокатов), а у профессуры хоть какая-то совесть остается.

[NVV]

Malcev Nikolai

граждане сами определяться справедливый судья или нет

По каким критериям?

KGB

А вот хотелось бы уточнения: независимость и беспристрастнось суда или судьи?

В состав суда могут входить не только судьи.

Gordey

При чем надо вводить не столько практиков (прокуроров, адвокатов, представителей МЮ, Президента), сколько теоретиков права - профессуру.

Профессуру из научных или учебных учреждений?

[Et exspecto]

NVV:

По каким критериям?

По своему внутреннему разумению, основанному на житейском опыте, сложившемуся представлению о судье, справедливости, честности кандидата, ну и, конечно же, PR-акциях местных олигархов, поддерживающих кандидатов.

Навскидку могу сказать, что в нашем городе, по меньшей мере, двух судей бы не перевыбрали, не вдаваясь в подробности, скажу, что один судья на своей личности столкнулся с преступлением и теперь за это преступление, как правило, дает по максимуму, пристрастность налицо, и весь город об этом хорошо знает, случай был нашумевший. А второй судья просто хам.

Сообщение отредактировал Malcev Nikolai: 27 February 2004 - 22:46

[KGB]

В состав суда могут входить не только судьи.

Может быть не только проф.судьи?

[NVV]

Необходимо предусмотреть действительный контроль над судами ... со стороны юридической общественности, путем введения ее представителей в ККС в количестве не менее 50% от их членов.

Для справки:

Европейская хартия о законе о статусе судей (Лиссабон, 10 июля 1998 г.)

1.3. В отношении каждого решения, связанного с подбором, отбором, назначением, продвижением по службе или окончанием пребывания в должности судьи Закон предусматривает вмешательство органа, независимого от исполнительной и законодательной власти, в котором не менее половины принимающих участие в заседании являются судьями, избранными такими же судьями в порядке, гарантирующем самое широкое представительство судей.

Так что Европа нас не поймет...

Malcev Nikolai

реальная система контроля за судьями в РФ отсутствует. Есть лишь интересы политических группировок которым судьи прислуживают как лакеи, а вернее исполняют волю господствующего класса.

По своему внутреннему разумению, основанному на житейском опыте, сложившемуся представлению о судье, справедливости, честности кандидата, ну и, конечно же, PR-акциях местных олигархов, поддерживающих кандидатов.

Ну Вы... ващеее... Вы хоть смайлы расставляйте - где шутите, а где серьезно...

я считаю, что контроль судей, судьями в принципе порочен. То есть судья совершает проступок преступление, в связи с его судебной деятельностью, а другой судья рассматривающий вопрос о возбуждении производства скорей всего прикроет своего коллегу, естественно судьи в таких условиях чувствуют свою безнаказанность и вседозволенность и позволяют принимать неправосудные акты.

Был я тут как-то пару лет назад на одном небольшом, но весьма интересном "круглом столе". За "столом" сидели: правозащитники (настоящие, с большим "зубом" на судей), адвокаты, председатель районного суда (другого региона), бывший (тогда, только-только) прокурор... Обсуждали проблемы независимости судей, их коррумпированности... Естественно, не обошлось без взаимных обвинений (местами весьма эмоциональных)...
Потом я поднял вопрос об изменениях в законодательстве относительно чрезмерного усложнения процедуры "осуществления в отношении судьи оперативно-розыскных мероприятий, а также следственных действий (если в отношении судьи не возбуждено уголовное дело либо он не привлечен в качестве обвиняемого по уголовному делу), связанных с ограничением его гражданских прав либо с нарушением его неприкосновенности, определенной Конституцией Российской Федерации, федеральными конституционными законами и федеральными законами" (п. 7 ст. 16 Закона РФ "О статусе судей в Российской Федерации"). Я указал, что до внесения изменений в законодательство, только некоторые "оперативно-розыскные мероприятия", как-то: проникновение в жилище или служебное помещение судьи, в личный или используемый им транспорт, производства там досмотра, обыска или выемки, прослушивание его телефонных переговоров, личный досмотр и личный обыск судьи, а равно досмотр, изъятие и выемка его корреспонденции, принадлежащих ему имущества и документов проводились по усложненной процедуре, а теперь ваапче операм руки повязали...
Да и что, говорю, за фобия такая к "оперативно-розыскным мероприятиям" (может кто помнит, как возмущались судьи в связи с возникновением возможности привлечения их за административные правонарушения - одним из наиболее встречавшихся аргументов было: "теперь нас смогут "разрабатывать" в рамках административного производства!")? Насколько я знаю - во всех цивилизованных странах "разработка" судей находится в рамках обычной для всех граждан процедуры... Тем более, что в соответствии с новым УПК обыски, изъятия, прослушка - только по санкции суда. Вы что же своим коллегам (обращаюсь к председателю районного суда) не доверяете?!
То, что произошло дальше, меня ошеломило!
Ну то, что председатель районного суда взгляд потупил и ничего внятного не ответил - понятно (как говорит уважаемый stas1905 "оценкой других судей должна заниматься ККС").
То, что адвокаты были против - тоже объяснить можно (боятся, что с судьями "договариваться" будет сложней).
Даже то, что бывший прокурор категорически возражал, ссылаясь на известные только ему причины - также можно объяснить (обидно быть бывшим).
Но вот реакция правозащитников - это, что-то!.. Они первые категорически отвергли эту идею! А на моё недоумение (почемууу??!!) сказали: "видишь-ли, с нашими оперативно-розыскными органами..."

А второй судья просто хам.

Ага! А Жириновский (со своими 12%) просто "душка"!..

KGB

Может быть не только проф.судьи?

П. 2. ст. 5 ФКЗ "О судебной системе Российской Федерации":
"Судьи, присяжные, народные и арбитражные заседатели, участвующие в осуществлении правосудия, независимы и подчиняются только Конституции Российской Федерации и закону".
Ни каких "проф. судей" я здесь не вижу.

[Gordey]

NVV

Так что Европа нас не поймет...

Хорошо пусть будет 49%.

[NVV]

Gordey
49% чего?

Morgoth

пока не посадят процентов хотя бы 10 судей в Арбитраже и процентов 70 в райсудах - не будут все остальные судить независимо и беспристрастно... Ну а если расстреляют из каждой указанной группы по одному процентику тада ваще

Кто должен сажать/расстреливать и на основании каких критериев??

[Et exspecto]

NVV:

Ага! А Жириновский (со своими 12%) просто "душка"!..

У Жирика харизма, хамит он харизматически, народу нравиться, а у того судьи голое хамство и оскорбления и народу это никак не нравиться (одно дело смотреть по телеку, а другое чувствовать это на собственной шкуре).

NVV:

Ну Вы... ващеее...  Вы хоть смайлы расставляйте - где шутите, а где серьезно...

А я не шутил. Конечный контроль осуществляют Высшие суды, ничего не скажу о ВС РФ, но ВАСя и КаСя прогинаются реально, именно их я имел в виду. А политика и воля эксплуатирующего класса проявляется настолько выпукло в законодательстве, что не заметить этого трудно. Особенно в трудовом, на первый взгляд не видно, а столкнешся ближе и постепенно начинаешь понимать, что КЗоТ намного лучше защищал права работников. Я тут могу стенограммку заседания ГосДумы прикрепить там хорошо видно как ссученные профсоюзы защищают права работников, только как на форуме прицепить ее? Или лучше отдельным сообщением стенограмму опубликовать (стенограммка страниц на 6)?

А насчет смайликов - работаю по выделенке, все рисунки отключил, так что смайлики у меня просто не отображаются.

Добавлено:

Кто должен сажать/расстреливать и на основании каких критериев??

В арбитраже каждого десятого, с помощью генератора случайных чисел, а общих судах 70 человек из ста тоже с помощью генератора случайных чисел, нумерацию проводить в алфавитном порядке.

Сообщение отредактировал Malcev Nikolai: 29 February 2004 - 00:46

[Et exspecto]

... а доверить снятие данных с генератора случайных чисел надо ККС.

[KGB]

NVV

Так я про что. Тема про суд, а обсуждение про судей.

[Gordey]

NVV 49% представителй общесвтенности.

[NVV]

Malcev Nikolai

У Жирика харизма, хамит он харизматически, народу нравиться, а у того судьи голое хамство и оскорбления

Даёшь замену "голых" хамов на "харизматических"! (А то надоело смотреть по телеку, хочется на собственной шкуре почуствовать? )

А я не шутил.

Ну тогда у кого-то из нас проблемы с логикой... То у Вас судьи "исполнители воли эксплуатирующего класса", а то - пусть их (судей) выбирают на основе "PR-акций местных олигархов"...

с помощью генератора случайных чисел

Опять не шутите?..
И почему ж Вы тогда так уверены, что этот "генератор" удастся ограничить одними судьями?? Помнится мне из истории, однажды в России уже запускали такой генератор (в году так 1917-м...), теша себя иллюзиями, что уж нас-то через этот генератор не пропустят... Да и в просвещенной Европе, лет так 200 назад тоже подобным "баловались" (во Франции)... И при этом, также прикрывались защитой "эксплуатируеммых классов"...

а доверить снятие данных с генератора случайных чисел надо ККС.

А в ККС что - какие-то "особенные" люди заседают, "СВЕРХЧЕЛОВЕКИ"???

KGB

Тема про суд, а обсуждение про судей.

Видимо участники обсуждения считают судей "слабым звеном". Но Вам никто не запрещает рассуждать о суде в целом, или о других его "звеньях".

Gordey

49% представителй общесвтенности

И что нам это даёт?

[Gordey]

NVV контроль за проф. пригодностью судей, контроль.