Сообщений в теме: 80

[veny]

брррррррррррр... Т.е. Вы хотите сказать, что любой допрос в качестве свидетеля автоматически незаконен, если лицо впоследствии будет обвиняемым?

допрос законен...результат в качестве доказательств недопстимы поскольку лицо не могло защищаться в полной мере


Добавлено:
точнее не законен а обоснован :-))

Добавлено:

Не уверен, что КС именно это имел в виду...

а иначе в показаниях обвинемого или подозреваемого как в способе реализации права на защиту нет ровным счётом никакого смысла

[curium]

veny
Думаю, Вы слишком расширяете мысли КС. Можно конкретню цитату из КС, из которойй Вы сделали такой вывод?

[veny]

Думаю, Вы слишком расширяете мысли КС. Можно конкретню цитату из КС, из которойй Вы сделали такой вывод?

Цитат завтра сгодня нет у меня постановления
Но рекомендю обратить внимание что там всё сконцентрировано на праве на защиту и на недопстимости его ограничивать а реализовать это право может только обвинямемый и подозреваемый. Отсюда и вывод.


Добавлено:
А можно и проще...скажите а по каким правилам вы будете показания гражданина в последствии оглашать в суде?

[curium]

veny
Да, но право можно и иначе реализовать. Допустим, с адвокатом может и свидетель на допрос явиться, а какие еще права? Ст. 51 Конституции и для свидетелей существует.

А можно и проще...скажите а по каким правилам вы будете показания гражданина в последствии оглашать в суде?

Не могу, ессно, на свою практику как на эталон равняться, но у нас в 2001 году (т.е. после решения КС 11-П) в суде это звучало, как вина подсудимого подтверждается следующими доказательствами, так он, будучи 01.01.01. допрошенным в качестве свидетеля, показал следующее...
Сегодня я бы делал это по правилам ч. 3 ст. 281, например.Что мешает?

[veny]

Да, но право можно и иначе реализовать. Допустим, с адвокатом может и свидетель на допрос явиться, а какие еще права? Ст. 51 Конституции и для свидетелей существует.

Ну так не достаоочно 51 в том всё и дело у подозреваемого права на порядок шире в том числе вобще ничего не говрить не только о себе но и о подельниках и адвокат не адвокат а защитник и у него тоже прав больше.

Сегодня я бы делал это по правилам ч. 3 ст. 281, например.Что мешает?

Не получится, свидетеля то нет в уголовном деле а значит противоречий между показаниями СВИДЕТЕЛЯ на суде и СВИДЕТЕЛЯ на следствии тоже нет...
Так что тут скорее п.4 ч.2 ст. 281 :-)) шучу конечно.

[curium]

Ой, не знаю... как-то это все получается за уши притянуто...
Доказательство (допрос свидетелей) добыто без нарушений, но почему-то недопустимо... Странно.
Думаю все же, что Вы не правы, а КС говорил только о случаях, когда следователь действительно нарушил право на защиту, т.е. в то время как должен был допрашивать в кач-ве подозреваемого, допрашивл как свидетеля... И речь все больше о предоставлении адвоката шла. Может, мы о разных постановлениях говорим?

[veny]

Думаю все же, что Вы не правы, а КС говорил только о случаях, когда следователь действительно нарушил право на защиту, т.е. в то время как должен был допрашивать в кач-ве подозреваемого, допрашивл как свидетеля...

А каким образом в это определяете?


Добавлено:

Ой, не знаю... как-то это все получается за уши притянуто...

Да нет тут ушей это системное толкование закона.
Он хоть и убогий порой но при желании логику найти можно. На основании этого толковать его и надо.

Добавлено:

И речь все больше о предоставлении адвоката шла.

который только для подозреваемого станет защитником и только тогда обеспечит право на защиту


Добавлено:

добыто без нарушений

есть нарушения..право на защит наршено

[curium]

veny

Да нет тут ушей это системное толкование закона.
Он хоть и убогий порой но при желании логику найти можно. На основании этого толковать его и надо.

странно. Вроде бы мы с Вами одни кодексы читаем, а мнения постоянно разные.
И не думаю, что Вы можете меня обвинить в отсутствии логики, или явной глупости

есть нарушения..право на защит наршено

так на тот момент никто и не знал, что право это есть.

А каким образом в это определяете?

Гм... что именно? Что КС говорил о таких случаях? Ну, так там прямо и написано. А вот с чего Вы взяли, что толкование расширить можно вообще на все допросы - это вопрос

[veny]

так на тот момент никто и не знал, что право это есть.

Ну так в любом слчае это проблема следователя он ведь юрист а не подозреваемого права которго следователь обязан обеспечивать. Вот пусть это и делает...

Гм... что именно? Что КС говорил о таких случаях? Ну, так там прямо и написано.

Ну так и случаи эти КС описал очень просто...допросили как свидетеля а потом как подозреваемого...и на основании этого ввод..права ограничили.

странно. Вроде бы мы с Вами одни кодексы читаем, а мнения постоянно разные

Да я чесно говоря сомневаюсь что ваше мнение в дествительности существенно от моего отличается.

Сообщение отредактировал veny: 19 March 2004 - 01:22

[curium]

Ну так и случаи эти КС описал очень просто...допросили как свидетеля а потом как подозреваемого...и на основании этого ввод..права ограничили.

Гм, мне кажется, что Вы слегка видоизменили мнение суда...
"Поскольку конституционное право на помощь адвоката (защитника) не может быть ограничено федеральным законом, то применительно к его обеспечению понятия "задержанный",
"обвиняемый", "предъявление обвинения" должны толковаться в их конституционно - правовом, а не в придаваемом им Уголовно - процессуальным кодексом РСФСР более узком смысле. В целях реализации названного конституционного права необходимо учитывать не только формальное процессуальное, но и фактическое положение лица, в отношении которого осуществляется публичное уголовное преследование."
Ч.3 Постановления.
Если лицо и формально и фактически является свидетелем и вызвали его, кпримеру, как близкого друга убитого с целью узнать - а все ли имущество осталось в сохранности, какие вещи могли пропасть и т.д., то он же фактически не является подозреваемым. ИМХО, в данном случае такой допрос следует признать законным, а доказательства - допустимыми.

Да я чесно говоря сомневаюсь что ваше мнение в дествительности существенно от моего отличается.

Частенько отличается. По разбою, к примеру, в корне не согласен И считаю, что заявление о явке с повинной - доказательство
Ну да ладно, оставим это

[veny]

Гм, мне кажется, что Вы слегка видоизменили мнение суда...
В этом слчаея в ообще не о мнении говорил а о делах которые КС првёл

Если лицо и формально и фактически является свидетелем и вызвали его, кпримеру, как близкого друга убитого с целью узнать - а все ли имущество осталось в сохранности, какие вещи могли пропасть и т.д., то он же фактически не является подозреваемым.

Если его допрашивают об обстоятельствах уголовного дела в котором он станет подозреваемым то он им фактиески является с момента допроса..не важно в каком качестве.
А имущество похищенное это ущерб т.е. собтие престпления т.е. допрашивают его в конечном счёте о том как он совершал преступление.

И считаю, что заявление о явке с повинной - доказательство

Ну считать можно что и солнце вокруг земли вращается, кто мешает? у нас демократия.

Сообщение отредактировал veny: 19 March 2004 - 13:16

[curium]

Если его допрашивают об обстоятельствах головного дела в котором он станет подозреваемым то он им фактиески является с момента допроса..не важно в каком качестве.

Стоп, как это он является подозреваемым с момента допроса? У нас точно определены основания считать лицо подозреваемым... Про допрос там ничего нет.

Ну считать можно что и солнце вокруг земли вращается, кто мешает? у нас демократия.

Понимаете ли, в чем дело. Физика - наука точная, там проверить можно расчеты экспериментом. А право - этио не наука, поэтому и проверить никак нельзя. От этого все беды. И наши умозаключения будут меняться одновременно с волей законодателя. А законодатель, увы, безволен, поэтому воля у него меняет свой вектор как компас над электромагнитом.
А поскольку глобально менять никак, вот и получается что одна норма противоречит другой.
Да, я еще по СМЭ не согласен - в части проведения ее до ВУД.

[veny]

Стоп, как это он является подозреваемым с момента допроса? У нас точно определены основания считать лицо подозреваемым... Про допрос там ничего нет.

Это по УПК а мы про мнение КС говорим он более широко трактет это понятие.


Добавлено:

Понимаете ли, в чем дело. Физика - наука точная, там проверить можно расчеты экспериментом

ну положения теретической физики эксперементом проверить порой тоже весьма затруднительно от этого она не перестаёт быть наукой

[curium]

veny

ну положения теретической физики эксперементом проверить порой тоже весьма затруднительно

Ограничено лишь возможностями средств измерений
А в праве же - невозможно в принципе.

Это по УПК а мы про мнение КС говорим он более широко трактет это понятие.

Гм... но не настолько широко все же... Если я правильно понял мысль КС, то о подозрениях в отношении конкретного лица может свидетельствовать "факт уголовного преследования ... иными мерами, предпринимаемыми в целях его изобличенифя или свидетельствующими о наличии подозрений против него"
В данном случае его никто не подозревал.

[veny]

Ограничено лишь возможностями средств измерений

скорее познания.....

"факт уголовного преследования ... иными мерами, предпринимаемыми в целях его изобличенифя или свидетельствующими о наличии подозрений против него"

угу но о преступление которое гражданин совершил допрашивал...

Сообщение отредактировал veny: 20 March 2004 - 03:16

[hima_x]

Имеет....право!!! Даже в этом деле. Я не пойму, а в чем "закавыка"?

Добавлено:
Если Вы, Непонятливый, совершили преступление и признались в этом (ну замочили Басаева), Вас 12 раз допросят как свидетеля...., потом как подозреваемого....а уж потом только интервью.... как героя...

[hima_x]

следователь как свидетель

Может "ля" ? В смысле следователь как свидетеля?

[Olen'ka]

Гость-Unregistered,
ученые мужи Вас видно, уже утомили. Но смысл всех их рассуждений сводится примерно к одному: любое лицо, допрошенное по делу в качестве свидетеля, может быть в последствии допрошено как в качестве подозреваемого, так и обвиняемого, причем, данные им показания в качестве обвиняемого и подозреваемого несомненно будут допустимыми (при соблюдении всех требований уголовно-процессуального закона), в то время как его показания как свидетеля в отдельных случаях могут быть признаны недопустимыми и не учитываться. Последнее как раз и является спорным вопросом, но все согласны с тем, что если человека подозревают в совершении преступления, допрашивают его об этом как свидетеля (оформляют это протоколом допроса свидетеля), то тем самым нарушают его право на защиту, следовательно результаты такого допроса не будут признаны доказательствами.
veny или curium
Была бы вам очень признательна, если бы мне дали ссылочку на тот нормативный акт, на который Вы здесь ссылаетесь, очень нужно.

[curium]

veny

скорее познания.....

О, нет - именно измерений. Наше сознание - длостаточно гибко, поэтому если мы узнаем, что материальное тело может двигаться со скоростью, превышающей с, массовых сумасшествий не произойдет.

угу но о преступление которое гражданин совершил допрашивал...

Безусловно, но не в целях его изобличения

Olen'ka

Была бы вам очень признательна, если бы мне дали ссылочку на тот нормативный акт, на который Вы здесь ссылаетесь, очень нужно.

Только для тебя:

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 27 июня 2000 г. N 11-П

ПО ДЕЛУ О ПРОВЕРКЕ КОНСТИТУЦИОННОСТИ
ПОЛОЖЕНИЙ ЧАСТИ ПЕРВОЙ СТАТЬИ 47 И ЧАСТИ ВТОРОЙ
СТАТЬИ 51 УГОЛОВНО - ПРОЦЕССУАЛЬНОГО КОДЕКСА РСФСР
В СВЯЗИ С ЖАЛОБОЙ ГРАЖДАНИНА В.И. МАСЛОВА

Да вот оно целиком:

Прикрепленные файлы

•  11__.doc   58.5К   334 скачиваний

[veny]

О, нет - именно измерений. Наше сознание - длостаточно гибко, поэтому если мы узнаем, что материальное тело может двигаться со скоростью, превышающей с, массовых сумасшествий не произойдет.

Любой теор физик а ж тем более философ вам скажет что есть вещи которе за пределы восприятия и сознания выходят и измерение тт непоможёт. И мистика тут тоже непричём

Безусловно, но не в целях его изобличения

В целях изобличения преступника.

[curium]

veny
пределы сознания определяются знаниями.

В целях изобличения преступника.

Но КС говорил о действиях, направленных на изобличение не абстрактного преступника, а именно допрашиваемого.

[veny]

пределы сознания определяются знаниями.

нет пределы сознания от знаний совершенно точно не зависят :-)
Определяются орни способностями даннми нам от природы


Добавлено:

Но КС говорил о действиях, направленных на изобличение не абстрактного преступника, а именно допрашиваемого.

Ну так вы его и допрашиваете его и изобличаете.

[curium]

veny

нет пределы сознания от знаний совершенно точно не зависят :-)
Определяются орни способностями даннми нам от природы

Не скажите. Еще немногим более века назад мобильный телефон воспринимался бы как чудо. А диктофон - как шарлатанство и чревовещание с пародией. Думаете, от природы мы сильно поумнели?
Сомневаюсь. Скорее объем знаний увеличился.

Ну так вы его и допрашиваете его и изобличаете.

Да, но КС говорил о "направленной против конкретного лица обвинительной деятельности" (ч. 3 постановления). Тут же деятельность направлена не против конкретного лица, а в отношение неопределенного, неустановленного лица.