Сообщений в теме: 55

[zxcvb123]

Понял. Кстати вопрос о списании безнадежной недоимки кто-то на форуме задавал.
Думать буду. Может новую таму создадите и там все что наверху об этом писали выложите?- обсудим.

[zxcvb123]

Понял. Кстати вопрос о списании безнадежной недоимки кто-то на форуме задавал.
Думать буду. Может новую таму создадите и там все что наверху об этом писали выложите?- обсудим.

[max hanf]

sav,
тут я это... по ссылке твоей в эту темку пришел - почитал. думал разное.

категорически не могу согласиться с утверждением, что определение не вступает в силу. употребление в апк в контексте судебных актов подстверждает, что все судебные акты рано или поздно вступают в законную силу (если не будут отменены до вступления конечно - но это, понятное дело, отдельный случай). и, главное, по сути судебный акт не вступающий в силу - это нонсенс. ибо зачем нужен акт не вступающий в силу, следовательно, силы не имеющий!?

по существу вопроса. новый закон о банкротстве - это песня! с точки зрения всевозможных несуразиц, недоработки и т.п. мое мнение - в ст. 71 имеет место быть однозначный законодательный ляп. необходимо было отфиксировать немедленное исполнение (дабы кредиторы сразу по вынесении определения включались в реестр) определения, а наш славный законодатель погорячился - и вот он результат.

про то каким образом следует решать вопрос. позиция у Медведева понятна и мне в целом бы понравилась (так как напрямую вытекает из закона - что поделаешь, если с точки зрения теории компетенции невозможно апелляционному арбитражному суду пересматривать акт, вступивший в силу), если бы не одно обстоятельство - сам Медведев говорит о необходимости устранения законодательного ляпа (и с этим я полностью согласен), но раз уж мы признаем это (невозможность обжалования в апелляцию) по существу неправильным - то, очевидно, и формировать практику по такому пути было бы неверным. а следует работать в обратном направлении - формировать правоприменение исходя из такого толкования закона, которое позволяет проводить все стадии обжалования.

dixi

Сообщение отредактировал max hanf: 03 August 2004 - 08:56

[zxcvb123]

max hanf
Ну ты даеш!
В апк установлены ограничения на обжалование РЕШЕНИЙ вступивших в законную силу.
Уверен, что разницу между решением и определением тебе не не надо разъяснять.
Про обжалование определений в АПК - это отдельные статьи. В теме же есть все это.

Статья 257. Право апелляционного обжалования
1. Лица, участвующие в деле, а также иные лица в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, вправе обжаловать в порядке
апелляционного производства решение арбитражного суда первой инстанции, не вступившее в законную силу.

и именно о решении здесь и идет речь.
А вот про определения:

Статья 188. Порядок и сроки обжалования определений

1. Определение арбитражного суда может быть обжаловано отдельно от обжалования судебного акта, которым заканчивается рассмотрение дела по существу, в случаях, если в соответствии с настоящим Кодексом предусмотрено обжалование этого определения, а также если это определение препятствует дальнейшему движению дела.
3. Жалоба на определение может быть подана в срок, не превышающий месяца со дня вынесения определения, если иной срок не установлен настоящим Кодексом.

Где ты здесь вступление в силу увидел?
Словом заморочили тебе голову)))

позиция у Медведева понятна и мне в целом бы понравилась (так как напрямую вытекает из закона

[max hanf]

sav,
ты чего такой торопливый – ведь, вроде, в отпуске? не разобрал даже про че я писал.

Статья 188. Порядок и сроки обжалования определений
Уверен, что разницу между решением и определением тебе не не надо разъяснять.

Где ты здесь вступление в силу увидел?

а здесь я его имеено здесь и не видел. я говорил что

категорически не могу согласиться с утверждением, что определение не вступает в силу. употребление в апк в контексте судебных актов подстверждает, что все судебные акты рано или поздно вступают в законную силу

то есть я говорил об этом
если посмотреть АПК – можно увидеть упоминания о вступлении их в силу вне зависисмости от вида судебного акта. см.,например, следующее:

Статья 15. Судебные акты арбитражного суда
1. Арбитражный суд принимает судебные акты в форме решения, постановления, определения.

Статья 16. Обязательность судебных актов
1. Вступившие в законную силу судебные акты арбитражного суда являются обязательными для органов государственной власти, органов местного самоуправления, иных органов, организаций, должностных лиц и граждан и подлежат исполнению на всей территории Российской Федерации.

Статья 75. Письменные доказательства
10. Подлинные документы, имеющиеся в деле, по заявлениям представивших их лиц могут быть возвращены им после вступления в законную силу судебного акта, которым заканчивается рассмотрение дела, если эти документы не подлежат передаче другому лицу. Одновременно с заявлениями указанные лица представляют надлежащим образом заверенные копии документов или ходатайствуют о засвидетельствовании судом верности копий, остающихся в деле.

Статья 80. Распоряжение вещественными доказательствами, находящимися в арбитражном суде
2. Арбитражный суд вправе сохранить вещественные доказательства до принятия судебного акта, которым заканчивается рассмотрение дела, и возвратить их после вступления указанного судебного акта в законную силу.

Статья 96. Исполнение определения арбитражного суда об обеспечении иска
5. В случае отказа в удовлетворении иска, оставления иска без рассмотрения, прекращения производства по делу обеспечительные меры сохраняют свое действие до вступления в законную силу соответствующего судебного акта. После вступления судебного акта в законную силу арбитражный суд по ходатайству лица, участвующего в деле, выносит определение об отмене мер по обеспечению иска или указывает на это в судебных актах об отказе в удовлетворении иска, об оставлении иска без рассмотрения, о прекращении производства по делу.

Статья 150. Основания для прекращения производства по делу
1. Арбитражный суд прекращает производство по делу, если установит, что:
2) имеется вступивший в законную силу принятый по спору между теми же лицами, о том же предмете и по тем же основаниям судебный акт арбитражного суда, суда общей юрисдикции или компетентного суда иностранного государства, за исключением случаев, если арбитражный суд отказал в признании и приведении в исполнение решения иностранного суда;

- это нормативное подтверждение.
далее. я говорил

и, главное, по сути судебный акт не вступающий в силу - это нонсенс. ибо зачем нужен акт не вступающий в силу, следовательно, силы не имеющий!?

тут, я думаю, какие-либо пояснения излишни

Уверен, что разницу между решением и определением тебе не не надо разъяснять.

правильно. а сходство?

Про обжалование определений в АПК - это отдельные статьи. В теме же есть все это.

разумеется. но это не только ст. 188
смотрим:

Статья 257. Право апелляционного обжалования
Лица, участвующие в деле, а также иные лица в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, вправе обжаловать в порядке апелляционного производства решение арбитражного суда первой инстанции, не вступившее в законную силу.

Статья 272. Апелляционные жалобы на определения арбитражного суда первой инстанции
2. Апелляционные жалобы на определения арбитражного суда первой инстанции подаются в арбитражный суд апелляционной инстанции и рассматриваются им по правилам, предусмотренным для подачи и рассмотрения апелляционных жалоб на решения арбитражного суда первой инстанции, с особенностями, предусмотренными в части 3 настоящей статьи.

Статья 273. Право кассационного обжалования
Лица, участвующие в деле, а также иные лица в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, вправе обжаловать в порядке кассационного производства решение арбитражного суда первой инстанции, вступившее в законную силу, за исключением решений Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, и (или) постановление арбитражного суда апелляционной инстанции полностью или в части.

Статья 290. Кассационные жалобы на определения арбитражного суда первой и апелляционной инстанций
Кассационные жалобы на определения арбитражного суда первой и апелляционной инстанций, поданные по правилам, установленным настоящим Кодексом, рассматриваются арбитражным судом кассационной инстанции в порядке, предусмотренном настоящей главой для рассмотрения кассационных жалоб на решения и постановления соответствующего арбитражного суда.

я все же считаю, что апелляция по своему характеру пересматривает то, что в силу еще не вступило.
вот.

[zxcvb123]

max hanf
Ну уж нет, я млин, не успокоюсь)))
Давай еще раз.

я все же считаю, что апелляция по своему характеру пересматривает то, что в силу еще не вступило.
вот.

Коль уж речь идет об определениях АСа, то

    Статья 187. Исполнение определения
    Определение, вынесенное арбитражным судом, исполняется немедленно, если иное не установлено настоящим Кодексом или арбитражным судом.

Вот и давай поковыряемся АПК:

    Статья 97. Отмена обеспечения иска арбитражным судом
    4. По результатам рассмотрения ходатайства об отмене обеспечения иска выносится определение.   
Копии определения направляются лицам, участвующим в деле, не позднее следующего дня после дня его вынесения. Копии определения об отмене обеспечения иска в зависимости от вида принятых мер направляются также в государственные органы, иные органы, осуществляющие государственную регистрацию имущества или прав на него.
    5. Определения арбитражного суда об отмене обеспечения иска и об отказе в отмене обеспечения иска могут быть обжалованы.

Статья 93. Порядок рассмотрения заявления об обеспечении иска
    1. Заявление об обеспечении иска рассматривается арбитражным судом, рассматривающим дело, не позднее следующего дня после дня поступления заявления в суд без извещения сторон. Заявление об обеспечении иска рассматривается судьей единолично.
          5. По результатам рассмотрения заявления об обеспечении иска арбитражный суд выносит определение об обеспечении иска или об отказе в обеспечении иска.
        7. Определение арбитражного суда об обеспечении иска или об отказе в обеспечении иска может быть обжаловано.

Давай отойдем от спора о вступлении в силу определений, фиг с ним.
Эти определения подлежат немедленному исполнению, или же с твоей позиции, вступают в законную силу немедленно, и в соответствии с АПК могут быть обжалованы в суд вышестоящей инстанции.
Интересно в какой)))? Следуя твоей логике и логике аблаката Медведева - исключительно в кассации
Интересно, сколько ты, ну и Медведев тоже, апелляционных жалоб по ним накатал, а?
Я вот много раз, не скрою.
Вот так вот
ЗЫ:

ведь, вроде, в отпуске?

именно, что вроде)))

[zxcvb123]

Ах, да вот еще чего забыл))

    Статья 272. Апелляционные жалобы на определения арбитражного суда первой инстанции
     1. Определения арбитражного суда первой инстанции обжалуются в арбитражный суд апелляционной инстанции в соответствии со статьей 188 настоящего Кодекса.

Кстати, ты сами эти постановления, на которые Медведев ссылался видел?
Просто я по ссылке зашел, а их там потерли уже.
К слову, бред там жуткий был.

Сообщение отредактировал sav: 07 August 2004 - 19:55

[max hanf]

sav,

Ну уж нет, я млин, не успокоюсь)))

какой ты беспокойный, однако.

Давай отойдем от спора о вступлении в силу определений, фиг с ним.

а чего это фиг с ним?

Эти определения подлежат немедленному исполнению, или же с твоей позиции, вступают в законную силу немедленно

а ГДЕ я говорил такую глупость про немедленное вступление их в силу? (я про перечисленные тобой случаи)
это только наш славный законодатель извратился - и в законе о банкротстве ляпнул про "немедленное вступление"...

и на 187-ю правильно ссылаешься - немедленно исполняются, но именно исполняются, а не в силу вступают немедленно - соотвественно - апелляционное обжалование.

Кстати, ты сами эти постановления, на которые Медведев ссылался видел?

нет. мне интересен принцип.

[zxcvb123]

max hanf

на 187-ю правильно ссылаешься - немедленно исполняются, но именно исполняются, а не в силу вступают немедленно - соотвественно - апелляционное обжалование.

Такс.
Тогда напиши, когда определение вступает в законную силу.
Причем исходя из теории, ты должнен написать, что в силу они вступают по истечении срока на обжалование в апелляции)))
В силу АПК, определение подлежит немедленному исполнению (за изъятиями), следовательно, по логике твоей позиции, оно подлежит исполнению немедленно, но вступает в силу после истечения срока на обжалование.
Так штоли?
Законная сила - с этого момента судебный акт становится обязательным для исполнения.
Противоречия.
Следовательно определение в законную силу не вступает.
Вот, посмотри к примеру

Статья 195. Решение суда по делу об оспаривании нормативного правового акта
4. Решение арбитражного суда по делу об оспаривании нормативного правового акта вступает в законную силу немедленно после его принятия.
7. Решение арбитражного суда по делу об оспаривании нормативного правового акта, за исключением решения Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, может быть обжаловано в арбитражный суд кассационной инстанции в течение месяца со дня вступления в законную силу.

Вот здесь решение, законная сила с момента вынемсения и отсутствие права на апелляцию.
При вынесения определения ИМХО говорить о законной силе попросту неуместно.

[max hanf]

sav,

Причем исходя из теории, ты должнен написать, что в силу они вступают по истечении срока на обжалование в апелляции)))
В силу АПК, определение подлежит немедленному исполнению (за изъятиями), следовательно, по логике твоей позиции, оно подлежит исполнению немедленно, но вступает в силу после истечения срока на обжалование.
Так штоли?

именно так. верно глаголишь.
а вот тут, олег, ты не прав:

Законная сила - с этого момента судебный акт становится обязательным для исполнения.
Противоречия.

это где же сказано, что законная сила связана с моментом исполнения? - все наоборот: момент начала исполнения связан, как правило со вступлением судебного акта в силу.

т.е. если акт вступил в ислу - он может/должен исполняться, но то что судебный акт исполняется (в силу специальной оговорки в законе - как про определения ст. 187, или в силу его обращения к немедленному исполнению судом - как говорит ст. 182 п. 3 - могу с пунктом ошибиться, но, по-моему, 3) еще не означает того, что он вступил в силу.

Добавлено @ [mergetime]1091923668[/mergetime]

При вынесения определения ИМХО говорить о законной силе попросту неуместно.

не знаю насколько это уместно. но в силу они вступают!

[zxcvb123]

max hanf

не знаю насколько это уместно. но в силу они вступают!

Тады почему их в апелляции обжаловать можно?
Навскидку - суть вступления акта в силу в том, что с этого момента он приобретает обязательный характер в отношении указанных в нем лиц.
Немедленное исполнение и состоит в том, что указанные в нем лица (лицо) обязаны немедленно выполнить (воздержаться от совершения) опредленные действия.
Следовательно в принципе эти понятия должны быть тождественны. Однако, если они тождественны, то определения, вступающие в силу немедленно (а их большинство) обжаловать в апелляции было бы нельзя. Но по АПК можно.

[max hanf]

sav,

Тады почему их в апелляции обжаловать можно?

потому что на момент обжалования они хоть и исполняються, но в силу еще не вступили.

Следовательно в принципе эти понятия должны быть тождественны.

сам говоришь "в принципе"....
не знаю должны ли они быть тождественны, но фактически этого нет.
судебный акт может по нашему законодателсьтву начать исполняться ранее вступления в силу (о чем выше я и говорил на примере обращения решения к немедленному исполнению).

т.е. я считаю - обычное(обжалуемое) определение (не по банкротству)сначала начинает исполняться, а потом уже по прошествии срока на обжалование (или при оставлении его апелляцией без изменения)вступает в силу.
насколько такая ситуация теоретически оправдана - вопрос отдельный - я говорил о фактическом состоянии дел.

Сообщение отредактировал max hanf: 09 August 2004 - 12:59

[zxcvb123]

max hanf

я считаю - обычное(обжалуемое) определение (не по банкротству)сначала начинает исполняться, а потом уже по прошествии срока на обжалование (или при оставлении его апелляцией без изменения)вступает в силу.
насколько такая ситуация теоретически оправдана - вопрос отдельный - я говорил о фактическом состоянии дел.

Остаюсь при своем))), не вступают и все тут))
Чета мы с тобой вдвоем тусуемся. Арбитр нужен.

[max hanf]

sav,

не вступают и все тут

угу... так "невступленные" и лежат...

Добавлено @ [mergetime]1092043259[/mergetime]

[zxcvb123]

max hanf
Ты кстати вообще от темы отошел.
По прежнему считаешь состоятельной позицию о том, что определения, подлежащие немедленному исполнению не обжалуются в апелляции?)))

[max hanf]

sav,

Ты кстати вообще от темы отошел.

куда я отошел?

По прежнему считаешь состоятельной позицию о том, что определения, подлежащие немедленному исполнению не обжалуются в апелляции?)))

еще раз скажу - читай внимательней! я так не считал и не считаю. определения, которые можено обжаловать в апелляцию, хотя и подлежащие немеджлденному исполнению я считаю вступающими в силу позже, чем они начинают (имеют возможность начать) исполняться.

изначально же обсуждение шло о возможности-невозможности обжаловать в апелляцию определеня, про которые сказано "немедленно вступают в силу". про это я тоже высказывался. повторяться сейчас не буду.


резюме всего мною тут сказанного (дабы не передергивали и не упрекали).
0. я разграничиваю немедленное исполнение и немедленное вступление в силу
1. есть определения подлежащие немедленному исполнению
2. эти определения можно обжаловать в апелляцию
3. эти определения вступают в силу не в момент начала немедленного исполнения, а позднее
4. есть определения, про которые закон говорит "вступают в силу немедленно"
5. формально такие определения не подлежат апелляционному обжалованию
6. последнее (и сама формулировка и факт) есть ляп законодателя, поэтому должна существовать возможность их (определений) апелляционного обжалования

[Nikolupus]

Товарисчи!
Так в итоге, если мы пропустили срок на обжалование в апелляционном порядке (что сплошь и рядом) определения о включении в реестр требований одного из кредиторов, можем ли мы пойти в кассацию минуя апелляцию? (Вообще-то изначально стоял этот вопрос)
Иначе как вообще нам добиться исключения необоснованного кредитора.
Нас включили в реестр уже в самом конце, а его в самом начале! отсюда соответственно и права на обжалование мы получили уже далеко спустя десять дней с даты вынесения определения о его включении в реестр. Если мы не имеем права на кассационное обжалование (два месяца) мы получается, что ли , вообще лишаемся возможности с этим бороться?

[zxcvb123]

Nikolupus

можем ли мы пойти в кассацию минуя апелляцию?

Подавайте, к единому мнению (как вы сами видите)) по этому вопросу мы так и не пришли.
Напишите по результатам pls.

[zxcvb123]

Guest

Да знаю я что Медведев адвокат, и судя по практике которую я видел и которая обсуждалась в этой теме - очень неплохой адвокат.
НО предложенная им позиция по этому вопросу несостоятельна, что неоднократно в последующим (да и ранее) подтверждено судебной практикой.
В тех же двух случаях, когда суд апелл. инстанции принял его позицию - могу по честному выразить респект, поскольку поставленная задача на тот момент была исполнена (даже если и заходы были).

ПС. Нафик было тот пост вытаскивать непоэл. Я ж за него извинялся

[Smertch]

max hanf
sav
по вопросу о законной силе определений - я тут специальную темку создал. Может там обсудить?

[Advent]

Извините за беспокойство, я вот тут засомневалась: определение о включении в реестр кредиторов (или отказе во включении) может быть обжаловано в течение 10 рабочих дней, так? Или всё же календарных?
Я исхожу из того, что по АПК (ст. 113) предусмотрено, что в сроки, исчисляемые днями, нерабочие дни не включаются.
Правильно я мыслю?