Сообщений в теме: 63

[ACACO]

Advocat, насколько я понял коридор передан в аренду только одному арендатору. Формально это не запрещено, нет таких НА, даже однозначной судебной практики нет. Прочие арендаторы имеют право на пользование коридором и это право будет подтверждено судом (вроде сервитута). Но оснований для признания договора аренды недействительным нет, если сами их не создадите, сочинив что-нибудь поинтереснее.

[Jazzanova]

b]Forta[/b]


ага или кабализм..впарили коридорчик..
точнее по аналогии с навязыванием услуги
навязали..

[Alxhom]

Долго я уговаривал своих "манагеров" не сдавать "часть помещения №такой-то (коридор)" - ничего не подействовало - у них одни $$$ на уме. Арендаторы не возмущаются и хрен с ними. Я только пробил, чтобы в договоре было написано, что эта часть передается в пользование и владение исключительно для прохода без права внесения изменений в планировку. Теперь сижу и не парюсь...

[грек]

Advocat, а Вам коридор передан во владение и пользование или только в пользование?

[uzbek]

попробуйте воспользоваться 612... сдача в аренду коридора препятсвует пользованию арендованным имуществом...

[Advocat]

Коридор, как и все остальные помещения, должен быть передан во владение и пользование для использования под офис и лаборатории Кстати, прочитав форум, уже написала встречный негаторный, видимо суд придется повеселить. Встречный ко взысканию арендных платежей.

Вопрос заключается в том, что обязательство по оплате арендных платежей - встречное к обязательству передать помещения. Помещение не передано, несмотря на наличие акта (Jazzanova, гляньте ст. 655 ГК, там все написано про то, что считается передачей, чтобы дальше не спорить). Недействительность была бы самым простым путем (абстрактно), но я как сомневалась в том, что есть основания, так и сомневаюсь сейчас. Я же не могу говорить, что думала, что все помещения на этаже закроют, чтобы только я, арендатор, могла ходить по своему коридору


uzbek, нам-то не препятствует! Нам его (коридор) и сдали...

ACACO, кроме обязанности за коридор платить, есть еще обязательства всякие разные, например по текущему ремонту и проч., ну и соответственно ответственность. А состояние коридора зависит не только от нас, т.к. по нему ходит еще мноооого лиц, о сервитутах которых ничего не сказано в договоре

[грек]

Advocat
Вообще говоря согласно ст. 607 коридор, не являясь вещью (а только ее частью), не является и объектом аренды, но раз с жильем аналогия не проводится, то в пользование его здать, наверно, можно (по этой логике), как и угол в комнате, ведь Вы же им пользуетесь...
А уж если Вы им (по договору) и владеете, то негаторный иск сам Б-г велел подать.

ACACO, кроме обязанности за коридор платить, есть еще обязательства всякие разные, например по текущему ремонту и проч., ну и соответственно ответственность. А состояние коридора зависит не только от нас, т.к. по нему ходит еще мноооого лиц, о сервитутах которых ничего не сказано в договоре

Тут, наверно, не сервитут, а какое-то иное обременение. В Вашем случае ведь все арендаторы, а сервитуарием может быть не просто титульный владелец, а вещный правообладатель (если я, конечно, правильно понимаю). В любом случае арендодатель должен был Вас уведомить о любых правах третьих лиц (ст. 613).
Вы, кстати, по ней и можете требовать уменьшения арендной платы либо расторжения договора и возмещения убытков.

Сообщение отредактировал грек: 23 June 2004 - 15:05

[Толстый]

Что касается факта передачи, то мне кажется акт приема-передачи помещений можно "разбить" техническим паспортом на здание. Там в плане четко показаны помещения с номерами и площадями. Арендатор пользуется такими-то помещениями, арендодатель такими-то. Вот коридор. Посмотрите, граждане судьи, что делается! Мы же с арендодателем по одному коридору ходим, а он с меня же еще и деньги дерет! Сил больше нет терпеть!!!
Что касается вот этого

Заключение договора, исполнение которого заранее известно что повлечет грубое нарушение прав третьих лиц - законно ли? Соответствует закону или все-таки противоречит?

то мне кажется ст 10.п.1 ГК здесь вполне применимы (злоупотребление правом в иных формах). И разваливать такую сделку можно также и по ст. 169 ГК ( а не по 168).

Сообщение отредактировал Толстый: 23 June 2004 - 16:48

[Jazzanova]

грек

о любых правах третьих лиц (ст. 613).

а у них наверняка нет прав...они без прав пользуются вряд ли у них в договорах аренды или еще в чем прописан этот коридорчик...
Advocat

Помещение не передано, несмотря на наличие акта

да передано оно..или арендатор им не пользуется? Он наверное не через коридор попадает в свой кабинетик, а через окно...

Jazzanova, гляньте ст. 655 ГК, там все написано про то, что считается передачей, чтобы дальше не спорить

рекомендую внимательнее читать вышеприведенную вами норму закона
Если вы фактически пользуетесь коридором, плюс существует передаточный акт..о том что вы его приняли как минимум в пользование..не понимаю, почему вы считаете что обязательство арендодателя предоставить арендатору коридор в пользование не исполнено...
Ведь то что арендатор пользуется коридором для прохода объективный как вы говорите факт...

[Advocat]

Jazzanova, да потому что передача означает временный, на время аренды, отказ адрендодателя от своего права пользования в пользу арендатора, уже повторяюсь. Посмотрите инф. письмо ВАС по спорам, связанным с арендой. По сути недвижимость в руки не возьмешь и не принесешь в клювике арендатору, чтобы передать из рук, так сказать, в руки

Поэтому фактическая передача недвижимости есть предоставление мне возможности пользоваться и владеть и прекращение пользования арендодателем. Только это и будет передачей. Вторая часть не исполнена.

грек, даже не разбираясь в видах обременения, оно (какое-то точно ;-) есть в виде права пользования этим несчастным коридорчиком другими, не арендатором, лицами. А в договоре об этом ничего ...

Толстый мысль надо обмозговать...

[Jazzanova]

Advocat

думайте как хотите...

[грек]

Jazzanova

Если вы фактически пользуетесь коридором, плюс существует передаточный акт..о том что вы его приняли как минимум в пользование..

Advocat

Поэтому фактическая передача недвижимости есть предоставление мне возможности пользоваться и владеть и прекращение пользования арендодателем. Только это и будет передачей. Вторая часть не исполнена.

Вы меня, конечно, оба извините, но как это можно передать по акту помещение только в пользование, не передав при этом во владение???
Либо помещением владеет сам арендодатель, и следовательно, из него не выезжает и по акту ничего не передает, но предоставляет помещение арендатору (или арендаторам, что на мой взгляд должно быть отражено в договоре в соответствии со ст. 613) в пользование, либо по акту он его передает во владение и пользование (как это, кстати, и предусмотренно ст. 655 - абз. 2 п.1) арендатора, тогда законным средством защиты права его владения и является негаторный иск если

без прав пользуются вряд ли у них в договорах аренды или еще в чем прописан этот коридорчик...

----
Либо опять ст. 613

Сообщение отредактировал грек: 24 June 2004 - 11:51

[Jazzanova]

грек

вы сталкивались с таким понятием как почасовая аренда..?

[грек]

вы сталкивались с таким понятием как почасовая аренда..?

Вообще-то нет(в отношении недвижимости). А это как: два часа в день один арендатор, два часа другой?
Если арендодатель с помещения не съезжает все равно он владелец. Кстати, ст. 606 предусматривает передачу имущества только во временное прользование.

Сообщение отредактировал грек: 24 June 2004 - 14:34

[Jazzanova]

грек

ну примерно...например аренда помещений в школе на пару часов..в день...почему нет...?
Вопрос в том что каждый раз подписывать акт о двухчасовом владении все таки бредово...
подписывается акт о передачи во временное пользование
не вижу каких либо нарушений в этом

[грек]

подписывается акт о передачи во временное пользование

Так а что его подписывать? Все риски и правомочия связаны с владением, а при пользовании что переносится-то? Что по акту-то передается?

[Jazzanova]

грек

а при пользовании что переносится- то? Что по акту-то передается?

ну это уже вообще никуда не лезет...
если вы юрист, то такие вопросы вообще удивительны..
коридор в данном случае..в числе прочих помещений

[грек]

ну это уже вообще никуда не лезет...
если вы юрист, то такие вопросы вообще удивительны..
коридор в данном случае..в числе прочих помещений

Правильно, так он и передан не только в пользование, но и во владение ! При чем тут почасовая аренда?

[Jazzanova]

грек

то есть вы исключаете такую возможность чтокоридор может быть передан всем арендатором комнат во временное пользовение...хм?
я например не исключаю...
многое зависит от текста договоров...

[грек]

Jazzanova

то есть вы исключаете такую возможность чтокоридор может быть передан всем арендатором комнат во временное пользовение...хм?
я например не исключаю...
многое зависит от текста договоров...

Нет, я не исключаю. Я даже думаю, что он им всем может быть передан во временное владение со множественностью лиц на стороне арендатора. Но вот во владение каждому отдельно и одновременно он быть передан не может. И о передаче только в пользование, хоть сотне арендаторов (без владения) акт не надо составлять, это абсурд. Он же во владении арендодателя остается (или иного лица), и тот имеет все права и несет все обязанности связанные со владением.

А во владение и пользование передать ручку (пишущую, например), да так, чтобы еще и самому за нее подержаться, и чтобы арендатор одновременно ею пользовался по назначению....  это, короче, талант надо иметь, как у Д. Коперфилда 

Это справедливо в отношении движимости, а тут вроде о помещениях говорим...

[Jazzanova]

грек

И о передаче только в пользование, хоть сотне арендаторов (без владения) акт не надо составлять, это абсурд. Он же во владении арендодателя остается (или иного лица), и тот имеет все права и несет все обязанности связанные со владением.

коллега ваш взгляд понятен...
думаю здесь вы ошибаетесь
никакого абсурда нет..
если коридор является объектом аренды наравне с иными помещениями..за пользование коридором должна взиматься арендная плата...
если коридор в пользование не передан например по акту передачи в пользование..формально нет оснований для взимания арендных платежей..за аренду такого коридора, так что такой акт - не абсурд, а вполне реальный документ..то что коридором по преженему владеет арендодатель не влияет на суть дела...поскольку аренда возможна и без владения..
если вам такие методы и подходы чужды...может сошлетесь на норму, которая запрещает составлять подобный документ... или на принципы гражданского права которые этим нарушены, или может судебную практику приведете опровергающую подобный подход?
А то что для Вашего сознания представляется абсурдом, совершенно не факт что абсурд и есть..совсем не факт..!

[грек]

если коридор в пользование не передан например по акту передачи в пользование..формально нет оснований для взимания арендных платежей..за аренду такого коридора, так что такой акт - не абсурд, а вполне реальный документ..то что коридором по преженему владеет арендодатель не влияет на суть дела...поскольку аренда возможна и без владения..
если вам такие методы и подходы чужды...может сошлетесь на норму, которая запрещает составлять подобный документ... или на принципы гражданского права которые этим нарушены, или может судебную практику приведете опровергающую подобный подход?

Не совсем правильно я выразился. Действительно, передача зданий и сооружений (в том числе и в пользование) осуществляется по акту (ст. 655 ГК) и в рассматриваемом случае это правило я думаю применимо. Согласен я и с тем, что только в пользование такой объект может быть передан не одному арендатору, но:
1). в договоре и акте должно быть указано, что помещение передается именно только в пользование;
2). перечислены все иные пользователи и (если есть) арендатор владелец (ст. 613 ГК).
Согласитесь, что во владение нескольким лицам одновременно и по разным договорам один и тот же объект быть передан не может! Даже с указанием третьих лиц и возложением солидарных обязанностей по содержанию имущества и рисков. Потому что существенно нарушаются права первого арендатора.Я считаю, что в таком случае надо в первый договор вносить изменения, устанавливая множество лиц на стороне арендатора.
Лично у меня по такому делу судебной практики, к сожалению (к счастью?), не было.

Но в рассматриваемом-то примере третьи лица-то вообще в договоре не указывались.
Что скажите?

Сообщение отредактировал грек: 29 June 2004 - 11:59

[Advocat]

грек

Цитата

А во владение и пользование передать ручку (пишущую, например), да так, чтобы еще и самому за нее подержаться, и чтобы арендатор одновременно ею пользовался по назначению....  это, короче, талант надо иметь, как у Д. Коперфилда 

Это справедливо в отношении движимости, а тут вроде о помещениях говорим...

Справедливо, но это просто аналогия. Ведь по нашему договору помещение должно быть передано не только в пользование, но и во владение. Единоличное владение, ибо в договоре не указано никакого обременения правами третьих лиц, а относительно прав арендодателя - так по закону помещения должны быть "переданы", ну ведь надеюсь трактовка этого слова, толкование в буквальном смысле не вызывает ни у кого сомнений? А в нашем случае арендодатель хочет и нам "передать", и сам "подержаться", но опять же, мы говорим не только о пользовании, а еще и о владении. ИМХО это невозможно фактически.

Jazzanova, обычный, стандартный подход - как раз тот, который Вы озвучили, и в 99% Вы абсолютно правы - есть акт - есть передача, нет акта - нет передачи. Это потому, что доказать обратное (относительно акта - письменного доказательства) либо не нужно, либо нечем.

Но у меня как раз тот самый 1% из оставшихся, который не вписывается в "обычные" рамки. ИМХО все-таки право - материя гибкая, и предусматривает не только "обычные" ситуации. Именно поэтому (в том числе) ст. 655 ГК РФ написана так, как она написана. Ради Бога только не поймите меня превратно, не хочу никого обидеть.

По этой причине я вынесла эту тему сюда и обратилась ко всем участникам форума за советом. И поддержка моего мнения (на тот момент еще неоформленного окончательно, лишь ощущение, что "неправильно все это"), и критика мне были крайне необходимы. Благодаря теме я пришла к своей окончательной позиции. Ну а как будут развиваться дела в суде - посмотрим. И хотя единичный случай - еще не практика, но от этого еще интереснее.

И последнее. Отвлечемся от коридора, возьмем обычное нежилое помещение, изолированное. Я его арендую, получаю по договору во временное владение и пользование. Неужели арендодатель имеет право тоже там разместить своих сотрудников, имущество, вести деятельность и иначе пользоваться, одновременно со мной, этим помещением, несмотря на то, что передает это помещение мне? Мотивируя свое пользование, например, крайней необходимостью в этом помещении для него самого? А чем коридор отличается, если он сдан в аренду (и еще раз подчеркну - владение и пользование) "под офис и лаборатории"?

[грек]

Неужели арендодатель имеет право тоже там разместить своих сотрудников, имущество, вести деятельность и иначе пользоваться, одновременно со мной, этим помещением, несмотря на то, что передает это помещение мне?

Если Вы к такому соглашению придете, в договоре отразите, почему нет?
А если в договоре такого нет - ст. 613 ГК