Сообщений в теме: 118

[Казанцев Александр]

Botya

Вы отказываете поручителю в праве на возмещение убытков, проецируя на отстутствие обязательств у лиц, участвующих в обязательстве, перед третьими.

Нда-а-а-а... А мне казалось, что я говорю вполне ясно и недвусмысленно. Я ничего подобного описанным Вами способом не проецировал. Я как раз говорил о невозможности порождения обязанностей для третьих лиц обязательством, в котором они не участвуют. Как еще разжевать, я не знаю.

P.S. С позволения Хирурга адресую Вам его фразу (которую он писал мне) с небольшим добавлением

то что вы прочитали ГК это уже хорошо

осталось понять то, что в нем написано.

С уважением, Александр.

[Botya]

Казанцев Александр, Вы чрезвычайно самоуверенны.

Всех благ.

[BushminVitaliiS]

Казанцев Александр
1. Уважаемый, начнем с того, что о согласии должника в параграфе 5 гл. 23 ничего не сказано... Кроме того, есть часть 3 статьи 365, которая гласит, что правила настоящего параграфа применяются, если иное не предусмотрено ... договором поручителя с должником...

Таким образом, из системного толкования вышеуказанного параграфа неизбежно следует вывод о том, что соглаия(соглашения) должника может и не быть.

2. Сделка недействительна, по статье 168 ГК, если сделка не соответствует требованиям закона.

Будте любезны, укажите, какое требования закона не соблюдено, если соглаие отсутсвует. И что "договор без согласия" нарушает в этой норме?

3. Не понимаю, что так Вас возмущает, если даже для перехода к другому лицу прав кредитора не требуется согласие должника(ч. 2 ст. 382 ГК).
Убытки указанные в ч. 1 ст. 365 ГК, по-моему мнению носят общий характер.

С учетом вышесказанного, шансы признать такую сделку ничтожной ничтожны ... Если Вы, что-нибудь не замутите вне правового поля...

С уважением,

Сообщение отредактировал BushminVitaliiS: 29 August 2004 - 12:16

[Noka]

Всем доборого времени!

Поискал вроде вопроса такого не было, вопрос срочный и краткий:

Заключили договор поручительства, тот за кого поручились никто не уведомил.

Поручительство по договору займа с графиком платежей, срок действия договора не истек, поручитель погасил только часть просроченной суммы и уведомил об этом должника.

Ну а сейчас как сказал заемщик он катает иск в суд, типа меня никто не уведомил о заключении договора поручительства, я должен только вам (займодавцу) и капец.

Сомнений в правильности заключения договора поручительства вроде нет, но какие-то смутные сомнения присутствуют, коллеги поддержите, все ведь правильно?

Единственно не дает покоя ст. 366 ГК "Извещение поручителя об исполнении обязательства должником", так как в нашем случае он такое правило реализовать не мог, но это же не влечет недействительность договора поручительства?

[Изяслав]

но какие-то смутные сомнения присутствуют, коллеги поддержите, все ведь правильно?

если считать, что подобное заключение ДП есть действия в чужом (заемщика) интересе без поручения, то он может их таки не одобрить.
но полагаю, что ДП заключен в интересах кредитора.

Ну а сейчас как сказал заемщик он катает иск в суд, типа меня никто не уведомил о заключении договора поручительства, я должен только вам (займодавцу) и капец

нафига?

[Grizly]

Закон не устанавливает требования об обязательном уведомлении (тем более о согласии) должника о заключении договора поручительства.Кредитор заинтересован в укреплении обязательства должника, поэтому может как требовать от должника предоставления обеспечения (что как правило и происходит), так и сам найти лицо, которое такое обеспечение предоставит.

[Noka]

str555

нафига? 

не хочет он видимо перед таким поручителем отвечать, видимо методы получения денег у него другие

Спасибки, успокоили, но письмо от греха подальше все-таки напишу что был заключен договор поручительства, что была оплачена просроченная задолженость, бумага все стерпит

[Изяслав]

Noka

Спасибки, успокоили

разбег между заключением ДП и исполнением есть? а то будет похоже на прикрытие цессии в обход договорного запрета на уступку.

[Noka]

есть честно говоря ДП был заключен после возникновения долга

Добавлено немного позже:

а то будет похоже на прикрытие цессии в обход договорного запрета на уступку.

если правильно понял, то запрета на уступку нет и это прописано в договоре, так что в принципе можно было и уступить, должник обязательств не исполнял после заключения ДП. После погашения долга поручителем, поручитель его уведомил о погашении ему долга.

Сообщение отредактировал Noka: 03 June 2009 - 16:07

[Tony V]

Мне интересно, а почему поручитель столь добр и безвозмездно соглашается отвечать перед кредитором?

[Pastic]

Мне интересно, а почему поручитель столь добр и безвозмездно соглашается отвечать перед кредитором?

А кого кроме самого поручителя это касается?

[Tony V]

А кого кроме самого поручителя это касается?

должника

[Pastic]

А кого кроме самого поручителя это касается?

должника

Абсолютно не касается. Ни копейки лишней он от наличия поручительства не заплатит. Стороной данного договора он не является и, соответственно, никакого права вмешиваться в чужие договорные отношения не имеет.

[Tony V]

Стороной данного договора он не является и, соответственно, никакого права вмешиваться в чужие договорные отношения не имеет.

Ага, т.е. если с него потребуют денюжку за выдачу поручительства, то поручитель будет неосновательно обогатившимся, правильно?

[Bistrov Den]

т.е. если с него потребуют денюжку за выдачу поручительства, то поручитель будет неосновательно обогатившимся, правильно?

С должника? Кто потребует и на каком основании?

[Pastic]

т.е. если с него потребуют денюжку за выдачу поручительства

Кредитор потребует? С какой радости?

[Tony V]

Pastic

Кредитор потребует? С какой радости?

нет-нет, Вы не правильно поняли, если поручитель потребует с должника (до заключения договора о поручительстве) денежку за выдачу поручительства кредитору.

[Pastic]

Кредитор потребует? С какой радости?

нет-нет, Вы не правильно поняли, если поручитель потребует с должника (до заключения договора о поручительстве) денежку за выдачу поручительства кредитору.

И что дальше? Ну пусть потребует. Какое это имеет отношение к теме разговора?

[Tony V]

Какое это имеет отношение к теме разговора?

Самое непосредственное. Между поручителем и должником должен быть договор (возмездный или безвозмездный), а поручительство без согласия должника - действие без поручения вероятно к выгоде, но без одобрения.

[Shagrath]

должен быть договор (возмездный или безвозмездный)

не должен. Почитайте Срабаша "исполнение обязательства третьим лицом": жизненное разнообразие ситуаций, в каких третьему лицу и должнику было бы выгодно, чтобы исполняло третье лицо, и их правовое оформление далеко не исчерпывается договорными отношениями. Отношения покрытия могут быть весьма разнообразны. Рассуждения Сарбаша из упомянутой статьи полностью применимы и к поручительству.


А вообще этот спор в этом топике бессмысленный. Tony V с Pastic тоже. Просто в ГК нет четкой позиции по вопросу о том, требует ли исполнение третьим лицом согласия должника. Все законодательства делятся на 3 категории: одни допускают это, другие нет, а третьи ни туда ни сюда. РФ - последняя. С одной стороны исполнение третьим лицом требует акта возложения - ст. 313 ГК. Чтобы быть последовательным, ГК должно было бы требовать того же и при поручительстве. Точно также и при действиях в чужом интересе необходимо одобрение.

В то же время в концепции совершенствования ГК уже выражена линия на допущение исполнения третьим лицом во всех случаях, когда это не причиняет вред должнику, без его согласия. Считаю этот подход правильным. А основным инструментом защиты должника считаю применение института злоупотребления правом (третьего лица, вызвавшегося исполнить чужую обязанность).

Можно спорить до посинения, но все упрется в двоякость подхода ГК.

Сообщение отредактировал Shagrath: 19 June 2009 - 01:40

[Pastic]

Между поручителем и должником должен быть договор (возмездный или безвозмездный)

Это кто Вам такое сказал? Где это написано? Между поручителем и должником вообще может не быть никаких отношений, поручитель заключает договор с кредитором и должника может в глаза не видеть.

[Billy]

Pastic

Между поручителем и должником вообще может не быть никаких отношений

могут и быть, почему нет?

Добавлено немного позже:
Tony V

если поручитель потребует с должника (до заключения договора о поручительстве) денежку за выдачу поручительства кредитору.

у нас есть ипотечная корпорация - она за это и берет бабло..

[Pastic]

Между поручителем и должником вообще может не быть никаких отношений

могут и быть, почему нет?

Могут и быть. А могут и не быть. Вот сейчас у меня дело. Схема следующая: банк направлял потенциальных заемщиков в страховую компанию, та страховала им жизнь в пользу банка и поручалась за ним перед банком за взятые кредиты. Интерес банк понятен, интерес страховой компании был в страховых премиях. О том, что СК поручилась за них перед банком, заемщики-должники узнавали только в суде, когда переставали платить, а банк взыскивал долг. И чего Вы тут видите незаконного?

[Billy]

Pastic

И чего Вы тут видите незаконного?

ничего незаконного не вижу, интерес СК был в том, чтобы банк к ним направлял заемщиков..
ТониВ, говорит о случае, когда сами заемщики обращаются за платным поручительством. незаконного тоже не вижу..

[Pastic]

И чего Вы тут видите незаконного?

ничего незаконного не вижу, интерес СК был в том, чтобы банк к ним направлял заемщиков..
ТониВ, говорит о случае, когда сами заемщики обращаются за платным поручительством. незаконного тоже не вижу.. yogi.gif

Вот я и говорю - согласия должника на заключение поручителем с кредитором договора поручительства НЕ ТРЕБУЕТСЯ.