Сообщений в теме: 108

[Заглянувший_на_огонек]

Yaros_law

не увидил возражений по существу.

Я также не увидел Ваших возражений по существу.

это Ваше мнение. п. 64 содержит закрытый или открытый перечень?

Закрытый.

разные по причине наступления выплаты или по сути.

Вообще разные. И все это называется - страховое возмещение в рамках ОСАГО, а не то возмещение нанесенного вреда, которое должен осуществить причинитель вреда (ущерба).

а стоимость имущетсва складывается путем суммирования стоимости имущества после ДТП, стоимости восстановительного ремонта и УТВ, т. е с учем износа (амортизации).

Ну и что дальше? Имеется конкретизация тех расходов, которые возмещаются со стороны страховщика. Что прописано, то и подлежит возмещению! Гипотетические отсылки к прочтению норм между строк я не воспринимаю (ИМХО).

а почему Вы уже не ссылаетесь на п. 63? Наметились противоречия между п. 63 и 64, в случае если в п. 64 закрытый перечень?

Никаких противоречий я не усматриваю. Имеются разные виды страховых выплат. В одном случае - действительная стоимость имущества на день наступления страхового случая. В другом - в размере восстановительных расходов, однозначно перечисленных в пункте 64 Правил ОСАГО.

[Yaros_law]

Никаких противоречий я не усматриваю. Имеются разные виды страховых выплат. В одном случае - действительная стоимость имущества на день наступления страхового случая. В другом - в размере восстановительных расходов, однозначно перечисленных в пункте 64 Правил ОСАГО.

я имел в виду конечно же б), п. 63.

в случае повреждения имущества потерпевшего - в размере расходов, необходимых для приведения имущества в состояние, в котором оно находилось до наступления страхового случая (восстановительных расходов).

В каком оно состоянии находилось до ДТП? Если в п. 64 перечень закрытый и УТВ не возмещается, то при произведении выплаты страхового возмещения потерпевшему будут возмещены понесенные им расходы, необходимые для приведения имущества в первоначальное состояние? Я надеюсь Вы не будете спорить, что авто до и после ДТП и произведенного ремонта не одно и тоже.

Сообщение отредактировал Yaros_law: 02 September 2004 - 15:57

[CAN]

Извините, что вклиниваюсь...
По-моему, этот вопрос (насчет соотношения УТС и убытков) может разрешиться очень просто и без приплетения сюда норм о страховании.
Из смысла статьи 15 следует, что упущенная выгода это те доходы, которое лицо могло бы получить, но не получило. Т.е. это нечто, чего у лица, чье права нарушено, в наличии не было.
Теперь выясним, обладало ли лицо суммой, вызыскиваемой в качестве УТС, до причинения вреда.
Основываясь на том, что УТС - это величина утраты стоимости ТС в результате повреждения и последующего ремонта приходим к выводу, что этой суммой потерпевший на момент аварии уже обладал. А потом ее утратил.
Вывод: УТС - это не упущенная выыгода.

[Yaros_law]

CAN хорошо, а если это не упущенная выгода, а реалный ущерб, то как считаете должно ли УТВ возмещаться страховщиками?

[Заглянувший_на_огонек]

Yaros_law

CAN хорошо, а если это не упущенная выгода, а реалный ущерб, то как считаете должно ли УТВ возмещаться страховщиками?

Все равно - не должна! Поскольку таковая не прописана в соответствующих пунктах Правил ОСАГО, как сумма подлежащая возмещению со стороны страховщика.
Я же Вам говорил ранее, что пункты Правила ОСАГО необходимо воспринимать в совокупности, уясняя их общий правовой смысл.

[Yaros_law]

Заглянувший_на_огонек

Я же Вам говорил ранее, что пункты Правила ОСАГО необходимо воспринимать в совокупности, уясняя их общий правовой смысл.

я их именно так и воспринимаю, в совокупности.

[Заглянувший_на_огонек]

Yaros_law

я их именно так и воспринимаю, в совокупности.

Это радует
Но видимо, не в полной совокупности! Ибо Вы обращаете внимание только на подпункт "а" пункта 60 Правил ОСАГО, минуя остальные пункты.

[CAN]

Yaros_law

CAN хорошо, а если это не упущенная выгода, а реалный ущерб, то как считаете должно ли УТВ возмещаться страховщиками?

Если Вы про ОСАГО, то нет, т.к. на мой взгляд в п.63 и 64 Правил содержится исчерпывающий перечень того, что возмещается по договору ОСАГО.
В любом случае из соотношения норм п.63, 64, и п.60 правил об ОСАГО я бы не стал делать выводов об относимости УТС к упущенной выгоде. Все ж таки данные правила можно лишь с большой натяжкой считать нормами гражданского законодательства.

Добавлено @ [mergetime]1094127002[/mergetime]
Кстати, если вы считаете противоречние между п.60 и 63 таким существенным, то рассмотрите их соотношение через призму соотношения общей и специальной норм.

[Yaros_law]

CAN

Кстати, если вы считаете противоречние между п.60 и 63 таким существенным, то рассмотрите их соотношение через призму соотношения общей и специальной норм.

где здесь общая а где специальная? И та и та норма специальная.

[-- Лео --]

Основываясь на том, что УТС - это величина утраты стоимости ТС в результате повреждения и последующего ремонта приходим к выводу, что этой суммой потерпевший на момент аварии уже обладал. А потом ее утратил.
Вывод: УТС - это не упущенная выыгода.

УТС возникает не из-за какого-то повреждения, которое не восстановлено, а из-за самого факта, что авто было в аварии. Битый машин и небитый машин имеют разную рыночную цену. Если бы машин имел статус небитой, то владелец мог бы продать ее дороже. Поэтому УТС - упущенная выгода чистой воды и натянуть ее на реальный ущерб никак невозможно. Если бы это был реальный ущерб, ты бы мне мог пальцем показать его на машине. А УТС ты пальцем не покажешь при всем желании.

[Yaros_law]

-- Лео --

Если бы это был реальный ущерб, ты бы мне мог пальцем показать его на машине. А УТС ты пальцем не покажешь при всем желании.

не так вид убытка не определяется. есть понятия ГК об убытках из него и нужно исходить.

Если бы машин имел статус небитой, то владелец мог бы продать ее дороже.

цена машины не от статуса бытый\небитый зависит а от того, что в результате случившегося ДТП у авто снизился ресурс прочности и использования. В результате рихтовки кузова уменьшается его прочность и стойкость к корозии. Даже если Вам привезут новые части кузова прямо с завода изготовителя, то всеравно Вам его не свярят и не обработают место сварки так, как на заводе, что уменьшает ресурс детали. Еслибы у битой но отремантированно и не битой машины ресур был одинаков, то и цена была бы одна.
Что касается реальности, то мне кажется изложенное CAN достаточно убедительным. До ДТП Вы обладали авто стоимостью 10т.$, после ДТП и ремонта стоимостью 8т.$ хотя Вы ее и не продали но уже понесли ужерб в виде УТВ (ресурса службы, если хотите).

[-- Лео --]

.

не так вид убытка не определяется. есть понятия ГК об убытках из него и нужно исходить.

Порой упрощение понятия до бытового уровня делает его более легким в восприятии. но не хотите бытовго уровня, давайте говорить на юридическом языке.

цена машины не от статуса бытый\небитый зависит а от того, что в результате случившегося ДТП у авто снизился ресурс прочности и использования. В результате рихтовки кузова уменьшается его прочность и стойкость к корозии. Даже если Вам привезут новые части кузова прямо с завода изготовителя, то всеравно Вам его не свярят и не обработают место сварки так, как на заводе, что уменьшает ресурс детали. Еслибы у битой но отремантированно и не битой машины ресур был одинаков, то и цена была бы одна.

В общем мы говорим об одном и том же, только разными словами. На мой взгляд древний совковый термин "утрата товарного вида" более понятен в этом контексте. В результате ремонта машина начинает "хуже выглядеть" из-за указанных вами проблем с подгонкой деталей, хотя есть и другие последствия ремонта.

Что касается реальности, то мне кажется изложенное CAN достаточно убедительным.

Было бы прекрасно, если бы эта теория опиралась на практику. А на практике УТС реальный ущербом не признают. Не верите - попробуйте взыскать УТС со страховой, которая реальный ущерб страхует

[CAN]

-- Лео --
В реальности ситуация осложняется тем, что в договорах страхования, как правило, прямо указано что именно страховщик выплачивает, по типу перечня, приведенного в п.63 Правил.


Yaros_law

где здесь общая а где специальная? И та и та норма специальная.

Ну не общая и специальная, а общая и, скажем так, уточняющая, конкретизирующая. (В качестве примера аналогичной конструкции правовой нормы могу привести ст.16 Закона об авторском праве. Сравните п.1 и п.2: в п.1 общая норма, а в п.2 - конкретизирующая. Обращаю ваше внимание, что в абсолютно всеми единудушно считается, что п.2 ст. 16 содержит исчерпывающий перечень).

Хотя я это в первую очерь говорю как человек, работающий в страховой компании. Если подходить совсем уж объективно, что конечно, в соотношении пунктов 60 и 63 не все так гладко. На это наводят рассуждения о том, на каком основании взыскиваются, скажем, расходы по эвакуации, ведь про них в п.63 ничего не говорится...

[Yaros_law]

CAN

На это наводят рассуждения о том, на каком основании взыскиваются, скажем, расходы по эвакуации, ведь про них в п.63 ничего не говорится...

вот и я об этом. В имдимо практика так сложилась что УТВ не возмещается страховщиками и сней придется считаться.....

[Заглянувший_на_огонек]

Yaros_law

CAN

Цитата
На это наводят рассуждения о том, на каком основании взыскиваются, скажем, расходы по эвакуации, ведь про них в п.63 ничего не говорится...


вот и я об этом. В имдимо практика так сложилась что УТВ не возмещается страховщиками и сней придется считаться..... 

А причем здесь пункт 63 Правил ОСАГО и выплата расходов на эвакуацию?
Про указанные расходы ведется речь в подпункте "б" пункта 60 Правил ОСАГО. В связи с чем, не слудует смешивать этот подпункт правил с пунктом 63.

[CAN]

Заглянувший_на_огонек
К тому, что расходы на эвакуацию выпланичваются непосредственно на основании п.60 без отсылки к п.63. А теперь вопрос, почему непосредственно на основании п.60 нельзя выплачивать УТС?

[Заглянувший_на_огонек]

CAN

К тому, что расходы на эвакуацию выпланичваются непосредственно на основании п.60 без отсылки к п.63. А теперь вопрос, почему непосредственно на основании п.60 нельзя выплачивать УТС?

Да потому, что это НЕ РАСХОДЫ потерпевшего лица! Прочитайте начало подпункта "б" пункта 60 Правил ОСАГО: "иные расходы, ПРОИЗВЕДЕННЫЕ потерпевшим...".

[CAN]

Заглянувший_на_огонек
А зачем нам читать пункт "б", когда в том же п.60 есть пункт "а"?
Вы, видимо, не поняли мысль...
Попробую еще раз.
Есть п.60. В нем есть общая норма по поводу того, что выплачивается по ОСАГО. Есть п. 63, который конкретизирует, что именно выплачивается при повреждении и гибели имуществу.
Вместе с тем, очевидно, что объем выплачиваемого согласно п.60 больше, чем согласно п.63. НАПРИМЕР, за счет пункта "б" п.60.
Отсюда вывод: для того, чтобы выплатить какую-либо часть убытков по ОСАГО не обязательно, чтобы она была указана в п.63. Получается, что в принципе достаточно, чтобы о ней говорилось в п.60. Думаю, вы не будете спорить с тем, что про УТС в п.60 говорится, т.к. это входит в состав ущерба.

[Заглянувший_на_огонек]

CAN

Думаю, вы не будете спорить с тем, что про УТС в п.60 говорится, т.к. это входит в состав ущерба.

Как раз буду спорить, поскольку не говорится!
Еще раз обращаю Ваше внимание, что это лишь общая фраза. В остальных подпунктах пункта 60 Правил ОСАГО конкретизируется объем возмещения.
Кроме того, какой это реальный (?) ущерб для потерпевшего лица? Он, что - продавал свой автомобиль и не получил те денежные средства, на которые расчитывал (с учетом УТС)?

[CAN]

Заглянувший_на_огонек

Кроме того, какой это реальный (?) ущерб для потерпевшего лица? Он, что - продавал свой автомобиль и не получил те денежные средства, на которые расчитывал (с учетом УТС)?

Если у Вас имеется какое-то мнение по поводу проблемы, указанной в названии поста, то не будете ли Вы любезны его изложить. Мне кажется, все пишущие достаточно аругментированно изложили свою позицию, поэтому не могли бы Вы указать в чем моя, в частности, неправота? Может, я невнимательно читал, но мне показалось, Вы лишь высказывались насчет того, возмещается ли УТС по ОСАГО, не затрагивая при этом вопрос о его правовой природе.

Еще раз обращаю Ваше внимание, что это лишь общая фраза. В остальных подпунктах пункта 60 Правил ОСАГО конкретизируется объем возмещения.

В свою очередь, еще раз обращаю Ваше внимание, что на основании этого общего пункта 60 взыскиваются некоторые убытки. Вобщем, прошу Вас более внимательно отнестись к моему предыдущему посту.

[Заглянувший_на_огонек]

CAN

В свою очередь, еще раз обращаю Ваше внимание, что на основании этого общего пункта 60 взыскиваются некоторые убытки. Вобщем, прошу Вас более внимательно отнестись к моему предыдущему посту.

Во-первых, я все и всегда читаю внимательно.
Во-вторых, на основании подпункта "а" пункта 60 не определяется размер страховой выплаты (ее объем), осуществляемый в случае причинения вреда имуществу потерпевшего. Для этого существует отдельный пункт Правил ОСАГО - а именно - пункт 63.

[CAN]

Заглянувший_на_огонек
Ну это не единственно возможная точка зрения. Можно ведь сказать, что п.63 нужен только для того, чтобы конкретизировать механизм выплаты при гибели или повреждении имущества в части установления момента определения величины убытков (на день стр. случая), уточнения того, что такое гибель, в части решения вопроса с износом и т.д. А главный пункт - 60, в котором все и установлено...
Кроме того, вы не находите странным, что на основании пункта "б" определяется размер страховой выплаты, а на основании пункта "а" - нет?

[Заглянувший_на_огонек]

Кроме того, вы не находите странным, что на основании пункта "б" определяется размер страховой выплаты, а на основании пункта "а" - нет?

И в чем же странность?
Есть четко определенный объем выплаты, возмещаемый со стороны страховщика. Все остальное - обязанность возместить со стороны причинителя вреда.
Не следует отождествлять страховую выплату с полным возмещением ущерба, причиненного потерпевшему лицу.
Согласно статье 1072 ГК "юридическое лицо или гражданин, застраховавшие свою ответственность...в случае, когда страховое возмещение недостаточно для того, чтобы полностью возместить причиненный вред, возмещают разницу между страховым возмещением и фактическим размером ущерба.

[CAN]

Заглянувший_на_огонек
Не совсем понял к чему Вы это написали, но лично я лишь хотел обратить Ваше внимание на несовершенство законодательной техники при изложении данного пункта, которая влечет возможность его неоднозначного толкования.

[Kazancev]

А взыскание УТС с виновника ДТП каким образом производить? Выплату по ОСАГО произвела его страховая компания без УТС. Виновник должен будет возместить мне УТС или нет?

Сообщение отредактировал Kazancev: 07 September 2004 - 14:27