Сообщений в теме: 40

[Дмитрий С.]

Цитата

Но решать в судебном заседании вопрос о ничтожности сделки (если другие молчат об этом) суд не может

Ну как же не может?

Цитата

Статья 166 ГК
2. Требование о применении последствий недействительности ничтожной сделки может быть предъявлено любым заинтересованным лицом. Суд вправе применить такие последствия по собственной инициативе.

Чтобы применить последствия недействительности, полагаю, надо сначала установить ничтожность.

Цитата

И эти приведенные вами ораторы только для того, чтобы сказать что-нибудь, о чем еще не говорили, заводят ситуацию в абсурд. Да ни один суд никогда не принял бы ни одного решения, если бы разрешал все смежные вопросы

Собственно я для того и приводил эту цитаты, чтобы показать, до чего может довести научное фантазерство, далекое от реальности. А оказалось, что большинство посетителей форума с учеными согласно.

[diogen]

Цитата

Если при рассмотрении дела арбитражный суд не дал надлежащей правовой оценки такой сделке, то произведенные судом действия по исследованию и оценке доказательств нельзя признать достаточными для вынесения законного, обоснованного и мотивированного судебного акта.

Рассмотрим некоторые нормы АПК и их взаимосвязь:

"Статья 65. Обязанность доказывания
2. Обстоятельства, имеющие значение для правильного рассмотрения дела, определяются арбитражным судом на основании требований и возражений лиц, участвующих в деле, в соответствии с подлежащими применению нормами материального права".

Из вышесказанного следует, что Судья обязан определить, какие нормы материального права подлежат применению по каждому конкретному делу.
Заключенность/незаключенность договора, либо ничтожность договора напрямую влияют на нормы материального права подлежащие применению. Соответственно судья обязан оценить договор на этот предмет.

А вот НАСКОЛЬКО ГЛУБОКО должна зайти оценка - какие условия недействительности или незаключенности необходимо исследовать - ЭТО ВОПРОС !!!
На мой взгляд условия заключенности договора, в части согласования всех существенных условий договора (ст.432 ГК) судья должен исследовать обязательно.
Это связано с требованиями ст.ст. 71, 67, 68 АПК:

Статья 71. Оценка доказательств
2. Арбитражный суд оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности.

Статья 67. Относимость доказательств
1. Арбитражный суд принимает только те доказательства, которые имеют отношение к рассматриваемому делу.

Статья 68. Допустимость доказательств
Обстоятельства дела, которые согласно закону должны быть подтверждены определенными доказательствами, не могут подтверждаться в арбитражном суде иными доказательствами.

А вот относительно оценки недействительности договора - суд обязан проверить только общие, прописанные в ГК условия: форма договора (ст.161-163ГК), регистрация договора и т.д. и заявленные сторонами требования/возражения по недействительности (условия и ст. ГК по недействительности)

ИМХО: Таким образом, исследовать нужно все условия по заключенности договора и ПЕРЕЧЕНЬ ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ условий недействительности договоров, которые ОБЯЗАН проверить суд.

[Дмитрий С.]

Уважаемый diogen!
У меня к Вам несколько вопросов:
1) Как суд будет включать в предмет доказывания, допустим, соответствие сделки нормативному акту? "Стороны, вы должны проверить сделку на соответствие всем мыслимым НПА и представить суду сведения об обстоятельствах, могущие свидетельствовать о недействительности сделки?"

2) Разъясните, п-та, следующую фразу:

Цитата

А вот НАСКОЛЬКО ГЛУБОКО должна зайти оценка - какие условия недействительности или незаключенности необходимо исследовать - ЭТО ВОПРОС !!!

По-моему, здесь никакого вопроса нет. Суд либо оценивает доказательство, либо отказывает в его оценке в связи с тем, что оно является неотносимым либо недопустимым. Понятия "глубокая оценка" я не знаю.

3)

Цитата

ИМХО: Таким образом, исследовать нужно все условия по заключенности договора и ПЕРЕЧЕНЬ ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ условий недействительности договоров, которые ОБЯЗАН проверить суд.

Где установлен такой перечень и какие условия не являются обязательными?

[diogen]

Уважаемый Дмитрий С. !

Я высказал только свое мнение и попытался привязать его к АПК, как умел .

Вопрос, на который вы обратили внимание, действительно возник (у меня) только после обсуждения в данном посте, и я считаю, что необходимо его изучить, а для этого обсудить на форуме.

В том числе для формирования упомянутого Вами перечня.

[Дмитрий С.]

diogen
Тогда, чтобы появился предмет для обсуждения, предложите Ваш вариант перечня и Ваше видение того, насколько "глубоко должна зайти оценка суда".

[siz]

Цитата

Что же касается ничтожности сделки, то на самом деле невозможно суду проверить сделку на соответствие всем нормам права. Это абсурд

Если в материалах дела имеются доказательства недействительности сделки, их надо оценивать и, возможно, положить в основу решения.
Добавлено @ [mergetime]1096624485[/mergetime]

Цитата

Действительно здорово. Только вот сначала придется доказать принадлежность Зимнего Дворца ответчику на праве собственности

А зачем доказывать, если стороны не возражают? Вот как раз все хорошо и получается: есть договор купли-продажи, соответствующий формально требованиям законодательства, зачем проверять принадлежность имущества второй стороне?

[diogen]

Дмитрий С.

Я попытаюсь составить этот список, только на следующей неделе.

[Дмитрий С.]

Цитата

А зачем доказывать, если стороны не возражают? Вот как раз все хорошо и получается: есть договор купли-продажи, соответствующий формально требованиям законодательства, зачем проверять принадлежность имущества второй стороне?

А затем, чтобы установить, что дворец не принадлежит на праве собственности иному лицу, поскольку в данном случае непривлечение к участию в деле собственника свидетельствует о незаконности судебного акта и является безусловным основанием для его отмены (п.4 ч.4 ст.270, п.4 ч.4 ст.288).

[Rus-46]

На предмет ничтожности должен исследывать.
Вот пример из практики:
Договор займа между физиком и юриком.
Физик уступил права другому юрику. Ковый кредитор - Юрик в Арбитраж.
Если ничтожен займ - ничтожна уступка. В этом случае АС даже отказать не имеет право - обязан прекращать.

[Natiros]

Дмитрий С.
Проходила мимо и увидела горячую для меня темку, поскольку была на прошлой неделе на семинаре по Недействительности сделок в практике АС. Думаю, что не повредит никому если я поделюсь свежими соображениями на этот счет небезызвестных мужей (скловского, Витрянского, Буцаева, Степанова)
Итак...
1. суд вправе признать сдлеку ничтожной по собственной инициативе, но возникает практический вопрос о применении последствий. без требований сторон, суд "впарить" ничего не может, а оставлять "бесхозное" имущество в обороте- тоже не дело. Отсюда веяния практики: 1) не признавать сделку ничтожной если не попросют; 2) не принимать к рассмотрению иски о ничтожности без требований о последствих.
2. Суду, конечно, должно быть противно "закрывать глаза" на очевидные огрехи сделок, но, оказца, существует такое понятие как "торжество оборота над правом" . Соответственно, нЕчего суду и выпендривацца, если сторонам такая сделка не мешает и никто не пострадал. Другой вопрос, если сторона спора обращает на это внимание и что-то начинает требовать. Тогда надо рассматривать обстоятельства и признавать независимо от заявленных изначально требований .
Вот такие мнения.

[siz]

Цитата

А затем, чтобы установить, что дворец не принадлежит на праве собственности иному лицу, поскольку в данном случае непривлечение к участию в деле собственника свидетельствует о незаконности судебного акта и является безусловным основанием для его отмены

То есть все-таки надо исследовать обстоятельства, на которые стороны не ссылаются? А раз так, то суд может посчитать сделку недействительной по своей инициативе.
Добавлено @ [mergetime]1096631661[/mergetime]

Цитата

не принимать к рассмотрению иски о ничтожности без требований о последствих.

По неподведомственности или как?

Цитата

торжество оборота над правом

Я тоже считаю, что суббота для человека, а не человек для субботы. Но у нас-то тенденции как раз обратные - пусть умрет бизнес, но восторжествует закон. Ученые мужи, наверное, решили оттянуться на семинаре, а потом, возвратившись в кабинеты, будут принимать "законные" акты.

[vad]

Цитата

Проходила мимо и увидела горячую для меня темку, поскольку была на прошлой неделе на семинаре по Недействительности сделок в практике АС.

В каком ряду сидели? Может видел Вас?

[Дмитрий С.]

Цитата

Natiros

Спасибо огромное за приведенные авторитетные мнения. Очень в тему! Мне очень лестно, что я занял ту же позицию, что и эти акулы юриспруденции

Цитата

То есть все-таки надо исследовать обстоятельства, на которые стороны не ссылаются?

Ч.2 ст.56 АПК. Данный вопрос д/б изучен судом, в противном случае суд.акт будет незаконным и будет отменен (см.выше). Кроме того, его невозможно будет исполнить. Если суд прошел мимо недействительности сделки, оснований для отмены нет.

Цитата

А раз так, то суд может посчитать сделку недействительной по своей инициативе

В пятый раз повторяю: может (ст.166 ГК). Но не обязан. И если не признает, оснований для отмены суд.акта не будет.

Цитата

) не принимать к рассмотрению иски о ничтожности без требований о последствих.

А вот это действительно странное заявление. Предлагаю другой вариант: в случае признания недействительности сделки в любом случае применять последствия: и волки сыты, и овцы целы.

[Wzhik]

Цитата

Спасибо огромное за приведенные авторитетные мнения. Очень в тему! Мне очень лестно, что я занял ту же позицию, что и эти акулы юриспруденции

И что тут лестного?

Цитата

Отсюда веяния практики: 1) не признавать сделку ничтожной если не попросют;

И где это веяние, кто-нибудь его видел? Теперь наркокартели могут спокойно рассматривать в АС споры по своим сделкам?

[diogen]

Цитата

diogen Тогда, чтобы появился предмет для обсуждения, предложите Ваш вариант перечня и Ваше видение того, насколько "глубоко должна зайти оценка суда".

Считаю, что суд ОБЯЗАН проверить следующее:

Проверка судом заключенности/незаключенности договора:

- правоспособность сторон - ст.49 ГК;
- полномочия органов юрика на подписание договора - ст.53 ГК, п.7 ст. 126 АПК;
- согласование сторонами всех существенных условий договора – ст.432 ГК + спец нормы.
- соблюдения сторонами письменной формы сделки – ст.160, 162 ГК.


Проверка судом на действительность/недействительность договора:

- оборотоспособность предмета гражданских прав (предмета договора) – ст.129 в совокупности со ст. 168, 169 ГК (вещи, изъятые из оборота), ст.173 ГК (вещи, ограниченные в обороте);
- использование средств платежа – ст. 140, 141 в совокупности с, 168 ГК РФ;
- соблюдения формы сделки –п.2 ст.162;
- соблюдения нотариальной формы сделки и требования о ее регистрации - п.1 ст. 165 ГК;

[Дмитрий С.]

Цитата

- правоспособность сторон - ст.49 ГК;
- полномочия органов юрика на подписание договора - ст.53 ГК, п.7 ст. 126 АПК;
- согласование сторонами всех существенных условий договора – ст.432 ГК + спец нормы.
- соблюдения сторонами письменной формы сделки – ст.160, 162 ГК.

А какое отношение все это (кроме абз. 3) имеет отношение к заключенности/незаключенности договора? Что, при несоблюдении письменной формы договор считается незаключенным? А абз. 1 и 2 относятся к недействительности.

Цитата

Проверка судом на действительность/недействительность договора

:
А почему Вы не включили в этот перечень, допустим, ст.169 ГК? А должен ли суд проверять сделку на соответствие антимонопольному законодательству? Если нет, то почему? Почему соблюдение правил о средствах платежа важнее? А если да, то зачем вообще этот перечень? Признайте сразу, что суд проверяет сделку на соответствие всем НПА.