Сообщений в теме: 45

[Lawyer-ang]

Немного обновлю тему вопросом.
Есть ООО "Альфа". По договору о передаче прав и обязанностей единоличного исполнительного органа, эти самые права и обязанности передаются Управляющей компании. Управляющая компания в свою очередь своей ДОВЕРЕННОСТЬЮ передает права и обязанности по управлению ООО "Альфа" Управляющему директору.
Внимание вопрос:
Может ли этот самый Управляющий директор (действующий на основании доверенности с правом передоверия) сам выдавать доверенности без нотариального заверения, ну допустим на управление а/м, которое принадлежит ООО "Альфа", или это должен делать ГенДир Управляющей компании?
Я думаю так:
Поскольку Управляющий директор ООО "Альфа" получил полные права и обязанности по управлению этим ООО "Альфа", соответственно он имеет право ВЫДАВАТЬ (именно ВЫДАВАТЬ а не ПЕРЕДАВАТЬ) доверенности, соответственно нотариальное заверение отпадает.
Дамы и Господа помогите прийти к правильному решению?!

[Liarim]

Lawyer-ang, по выписке из ЕГРЮЛ кто имеет право действовать без доверенности от имени ООО "Альфа"?

[Cherubael]

права и обязанности передаются Управляющей компании. Управляющая компания в свою очередь своей ДОВЕРЕННОСТЬЮ передает права и обязанности по управлению ООО "Альфа" Управляющему директору.

Доверенностью не передаются права и тем паче обязанности.
Доверенностью лицо уполномочивается.

Может ли этот самый Управляющий директор (действующий на основании доверенности с правом передоверия) сам выдавать доверенности без нотариального заверения

Нет, подписывать доверенности, выдаваемые от имени Общества, он не может. Требование к нотариальному удостоверению такой доверенности установлено ст.187 императивно.

Поскольку Управляющий директор ООО "Альфа" получил полные права и обязанности по управлению этим ООО "Альфа"

Вы исходите из ложного посыла.
Доверенностью можно передать представителю отдельные правомочия, но нельзя изменить корпоративный статус физ.лица, сделав его органом юр.лица.
Соответственно, вывод о том, что

он имеет право ВЫДАВАТЬ (именно ВЫДАВАТЬ а не ПЕРЕДАВАТЬ) доверенности

неверен - выдавать доверенности на действия от имени Общества может лишь само Общество, а в данном случае подписывать их такое лицо не вправе.

Ув. Liarim совершенно правильно спрашивает:

по выписке из ЕГРЮЛ кто имеет право действовать без доверенности от имени ООО "Альфа"?

- вот это лицо обычно и является уполномоченным учредительными документами подписывать выдаваемые доверенности (п.5 ст.185 ГК).

[Lawyer-ang]

По выписке из ЕГРЮЛ сведения о физ лицах имеющих право действовать без доверенности нет! Есть Сведения об управляющей компании

Сообщение отредактировал Lawyer-ang: 09 September 2011 - 19:44

[Mr. Link]

Есть Сведения об управляющей компании

Вот Вам и ответ.
Действовать от имени юр. лица без доверенности может только ЕИО.
В данном случае - это управляющая компания. В свою очередь от имени УК выступает её ЕИО (ген. дир).

Таким образом, доверенность выдается от имени Альфа за подписью Генерального директора управляющей компании.
Нотариальное заверение такой доверенности не требуется.

[Lawyer-ang]

Да это то как раз и не вызывает сомнений. Вопрос то в другом. Ген дир Управляющей компании, как и сама компания в Москве. А ООО Альфа ну пусть на Камчатке. Ген. Дир Управляющей компании выдал доверенность на Управляющего директора, который и "рулит" на Камчатке. Так вот вопрос: может ли этот самый Управляющий директор выдавать доверенности? Ну допустим выдать доверку постороннему лицу на право управления а/м ООО Альфа?

[Cherubael]

Так вот вопрос: может ли этот самый Управляющий директор выдавать доверенности? Ну допустим выдать доверку постороннему лицу на право управления а/м ООО Альфа?

Может - если в его доверенности указано полномочие по выдаче доверенности в порядке передоверия (ст.185 ГК).

[Lawyer-ang]

Может - если в его доверенности указано полномочие по выдаче доверенности в порядке передоверия (ст.185 ГК).

Дословно в доверенности есть фраза "Доверенность выдана с правом передачи полномочий по ней другим лицам."
Этого будет достаточно что бы применить ст 185 ГК, без учета ст 187 ГК и не заверять нотариально выданные Управляющим директором доверки?

[Cherubael]

Этого будет достаточно что бы применить ст 185 ГК, без учета ст 187 ГК и не заверять нотариально выданные Управляющим директором доверки?

Вы серьёзно спрашиваете или издеваетесь?!
Ещё раз: требование к нотариальному удостоверению такой доверенности установлено ст.187 императивно.

[fanilyatut]

А зам. генерального временно исполняющий обязанности (замещающий в соответсвтвии со своей должнстной инструкцией) ЕИО на основании приказа ЕИО в связи с его командировкой/болезнью/отпуском доверенности от имени Общества может выдавать ?

[Liarim]

А зам. генерального временно исполняющий обязанности (замещающий в соответсвтвии со своей должнстной инструкцией) ЕИО на основании приказа ЕИО в связи с его командировкой/болезнью/отпуском доверенности от имени Общества может выдавать ?

fanilyatut, да, если ему предоставлены такие полномочия.

[kuropatka]

да, если ему предоставлены такие полномочия.

... уставом общества. И то - считаю это сильной некузявостью с точки зрения корпоративных законов.

[nick_ruller]

Liarim,

fanilyatut сказал(а):
А зам. генерального временно исполняющий обязанности (замещающий в соответсвтвии со своей должнстной инструкцией) ЕИО на основании приказа ЕИО в связи с его командировкой/болезнью/отпуском доверенности от имени Общества может выдавать ?

fanilyatut, да, если ему предоставлены такие полномочия.

А кем они могут быть предоставлены и как? Где почитать?

[ZLOBEN]

Перечитал уже несколько тем по поводу нотариального удостоверения доверенностей. Все равно не могу согласиться.

Ситуация:
Генеральный директор ООО выдает на имя главного бухгалтера доверенность А на право "подписания и выдачи доверенностей от имени ООО". В доверенности указано право передоверия.
Главный бухгалтер выдает доверенность Б от имени ООО на ОАО на получение грузов ООО. При этом доверенность А не содержит права получения груза!


Является ли данная ситуациия передоверием? Требует ли нотариального удостоверения доверенность Б? Является ли правомерной доверенность А или такое право вообще невозможно передать?


Мое ИМХО - не требует, т.к. передоверие - суть передача полномочий, оговоренных в самой доверенности. В данном случае в доверенности Б не передаются полномочия по доверенности А - значит это не передоверие, следовательно, доверенность Б не требует нотариального удостоверения.

[riflettere]

Мое ИМХО - не требует, т.к. передоверие - суть передача полномочий, оговоренных в самой доверенности.

тогда так: бухгалтер передала полномочия по доверенности Б, которых у нее самой не было.

[Шайсман]

Является ли данная ситуациия передоверием?

Да.

Требует ли нотариального удостоверения доверенность Б?

Да.

Является ли правомерной доверенность А....?

Да.

[ZLOBEN]

Мое ИМХО - не требует, т.к. передоверие - суть передача полномочий, оговоренных в самой доверенности.

тогда так: бухгалтер передала полномочия по доверенности Б, которых у нее самой не было.

У бухгалтера по доверенности А полномочия передавать полномочия на совершение действий путем выдачи доверенностей. Но в доверенности Б не передаются полномочия, отраженные в доверенности А. Это при передоверии передается то, что было у передоверяющего. А в данном случае поверенный по доверенности Б приобретает права фирмы, а не бухгалтера. Бухгалтер не передает то полномочие, что было у нее. Не передоверие.
Если рассуждать так, как Вы, то получается, что у бухгалтеру вообще не переданы никакие полномочия - доверенность А недействительна.

Является ли данная ситуациия передоверием?

Да.

Требует ли нотариального удостоверения доверенность Б?

Да.

Является ли правомерной доверенность А....?

Да.

Обоснование?

[Liarim]

nick_ruller, по схеме kuropatka...
ну или передоверие...

[Cherubael]

Ситуация: Генеральный директор ООО выдает на имя главного бухгалтера доверенность А на право "подписания и выдачи доверенностей от имени ООО". В доверенности указано право передоверия.

Если при этом никакими другими полномочиями представитель не наделялся - смысла в такой доверенности ровно нуль.
Даже воспользовавшись правом передоверия, такой представитель может лишь передать новому представителю право на выдачу доверенностей, который, в свою очередь... и так до без конца (с)
Ибо как указано выше в треде ув. kuropatka, правом выдавать доверенности от имени организации можно наделить только учредительными документами.

А в данном случае поверенный по доверенности Б приобретает права фирмы, а не бухгалтера.

Во-первых, не "права фирмы". А во-вторых, даже учитывая то, что он является представителем юрлица, а не представителя по основной доверенности, в порядке передоверия невозможно передать права, которыми не наделён представитель по основной доверенности. Ибо:
- вышеуказанный особый порядок наделения полномочием на выдачу доверенности,
- иначе нарушится вся суть представительства, позволяющая представляемому ограничить полномочия представителя определёнными пределами (перечислив полномочия в доверенности)
- "Объем полномочий в доверенности, выдаваемой в порядке передоверия, не может превышать объем полномочий, предусмотренных основной доверенностью." (п.7.3. Методических рекомендаций по удостоверению доверенностей, утв. Решением ФНП от 07 - 08.07.2003, Протокол N 03/03)

[riflettere]

А в данном случае поверенный по доверенности Б приобретает права фирмы, а не бухгалтера. Бухгалтер не передает то полномочие, что было у нее. Не передоверие.

правильно, как она может передать то, чего у нее самой нет?
у меня сложилось впечатление, что вы смешиваете трудовое и гражданское право, искренне думая, что из трудовых прав и обязанностей любой работник обретает гражданские права и обязанности, которые потом может передать по доверенности. Нет у нее никаких прав (условно, конечно), не может она (бухгалтер) их передать, пока у нее самой их нет.

ПС: про полномочия в доверенности бухгалтера вам уже ответили.

по схеме kuropatka...

опять же есть большие сомнения в том, можно ли это делать уставом, о чем собственно и пишет автор схемы. Единственный, полностью соответствующий закону способ понятен и... сложен)))

[ZLOBEN]

А в данном случае поверенный по доверенности Б приобретает права фирмы, а не бухгалтера. Бухгалтер не передает то полномочие, что было у нее. Не передоверие.

правильно, как она может передать то, чего у нее самой нет?
у меня сложилось впечатление, что вы смешиваете трудовое и гражданское право, искренне думая, что из трудовых прав и обязанностей любой работник обретает гражданские права и обязанности, которые потом может передать по доверенности. Нет у нее никаких прав (условно, конечно), не может она (бухгалтер) их передать, пока у нее самой их нет.

ПС: про полномочия в доверенности бухгалтера вам уже ответили.

по схеме kuropatka...

опять же есть большие сомнения в том, можно ли это делать уставом, о чем собственно и пишет автор схемы. Единственный, полностью соответствующий закону способ понятен и... сложен)))

Нет-нет, про трудовое и про бухучет я вообще не говорю, заметьте. Дабы быть введенными в заблуждение, можем заменить слово "бухгалтер" на "сторож".

Тогда какие полномочия обладает поверенный, которому выдана доверенность на выдачу доверенностей (как в доверенности А в примере)?Только полномочия по выдаче довереностей (в этом случае да - передоверие + нотариальное удостоверение). Все остальные доверенности такой поверенный выдавать не вправе, хоть заудостоверяйтесь у нотариуса. Но ведь тогда полностью теряется весь смысл такой доверенности, от нее толку - нуль.

Сообщение отредактировал ZLOBEN: 25 October 2012 - 11:48