Сообщений в теме: 74

[kus-kys]

В договоре не установлена форма акта приемки результатов. КС2 и КС3- единственные подписанные акты. Акт произвольной формы не хотят подписывать (по неизвестным причинам). После подписания КС начались разговоры, что очень дорого, можно было сделать гораздо дешевле...И вот так уже недели три :-(

[veny]

kus-kys

В договоре не установлена форма акта приемки результатов. КС2 и КС3- единственные подписанные акты.

Ну значит как повезет, вся надежда на судейское правосознание. Ну а по правильному по умолчания акты КС 2 и 3 не являются актами приемки работ по ГК.

Нужно будет доказывать стоимость работ и заинтересованнность заказчика в объемах работ указаных в КС.

Надобы ещё составить и напаравить заказчику нормальные акты сдачи работ...а уж подпишут они их или нет вопрос десятый...

Сообщение отредактировал veny: 09 January 2009 - 13:03

[umbra]

kus-kys

В договоре не установлена форма акта приемки результатов. КС2 и КС3- единственные подписанные акты. Акт произвольной формы не хотят подписывать (по неизвестным причинам). После подписания КС начались разговоры, что очень дорого, можно было сделать гораздо дешевле...И вот так уже недели три :-(

подписанных КС-2, КС-3 достаточно.
Надеюсь с проектно сметной документацией порядок?
посмотрите еще ст. 753 ГК РФ про односторонние акты (может пригодится когда-нибудь) за счет нее вообще без подписанных КСок можно решать вопросы при правильном подходе.

[kus-kys]

Да там дело вообще интересное. Ремонт помещения производился по договору, а ремонт бассейна-по дополнительному соглашению к нему, увеличивающему объем работ по договору, соответственно увеличивающему сумму договора и продляющему срок выполнения работ.
Притом по условиям договора, все расчеты и смету должны были предоставлять представители Заказчика до начала работ. Но до начала работ ничего представлено не было, руководство Заказчика заныло, что смету сами составлять не умеют, что очень дорого заказывать, и не могли бы вы...
Короче говоря, смету в итоге составлял Подрядчик, руководитель Заказчика все подписал. После исполнения работ подписали КС-ки, создали комиссию для подписания акт и приемки работ. Вот тут,видимо, представитель министерства образования (а бассейн принадлежит ВУЗу и оплачивает ремонт видимо бюджет) обнаружил стоимость работ и началось...

[umbra]

kus-kys

смету в итоге составлял Подрядчик, руководитель Заказчика все подписал. После исполнения работ подписали КС-ки, создали комиссию для подписания акт и приемки работ. Вот тут,видимо, представитель министерства образования (а бассейн принадлежит ВУЗу и оплачивает ремонт видимо бюджет) обнаружил стресчитоимость работ и началось...

поздравляю КРУ вас съест.

Добавлено в [mergetime]1231525729[/mergetime]
обращайтесь в суд.
придется просить судебную строительно-техническую экспертизу.

[kus-kys]

umbra
"поздравляю КРУ вас съест"
(Напуганно) Это почему это? Там все чисто,никаких следов, кто именно это составлял...
А КС как раз они и просили

[umbra]

kus-kys

(Напуганно) Это почему это? Там все чисто,никаких следов, кто именно это составлял...
А КС как раз они и просили

если смета составлена неверно (в случае если будет проверка). а то, что КС есть это хорошо.

[Blanch]

umbra

придется просить судебную строительно-техническую экспертизу.

для подтверждение цены? ну я как-то очень в этом сомневаюсь. они же не объемы оспаривают.
kus-kys

Там все чисто,никаких следов, кто именно это составлял...

да какая разница кто... стороны подписали? условия о цене согласовали? собственно все. Если нет условия в договоре о том, что смета составляется в конкретных расценках и эти расценки в договорной смете указаны неверно, то оспорить смету по причине применения завышенной цены будет проблематично... Так что если проблемы и будут, то не у подрядчика. вернее, если и у подрядчика, то в области далекой от права гражданского.

Добавлено в [mergetime]1231760811[/mergetime]

а то, что КС есть это хорошо

собственно... скажите, пожалуйста, если договором не установлены требования к форме акта... то чем имеющийся у меня акт, составленный по унифицированной форме хужее, чем акт "в произвольной форме"? Что касается вопросов перехода риска к заказчику, либо, например, оплаты (если она привязаны к передаче рез-та работ, а не к кс-кам), то я еще могут согласится с тем, что без указания в договоре, что выполнение работ подтверждается актами по форме кс-2, здесь сложно. Но в Вашей ситуации, по-моему, довольно сложно как раз-таки заказчику доказывать, что работы не были выполнены/приняты... а, следовательно, подлежат оплате.

[boba]

veny

Ну а по правильному по умолчания акты КС 2 и 3 не являются актами приемки работ по ГК.

ГК не устанавливает форму акта приёма работ. Отсюда почему КС-2 не может являтся таким актом. Тем более, что Акт КС-2 так и называется "Акт приёмки выполненных работ"
Письмо Гскомстата от 31 мая 2005 г. N 01-02-9/381 выдержка:
"В соответствии с указаниями по применению и заполнению унифицированных форм первичной учетной документации по учету работ в капитальном строительстве и ремонтно-строительных работ форма N КС-2 "Акт о приемке выполненных работ", утвержденная Постановлением Госкомстата России от 11.11.99 N 100, применяется для приемки заказчиком выполненных подрядных строительно-монтажных работ производственного, жилищного, гражданского и других назначений. Для расчетов с заказчиком за выполненные работы применяется унифицированная форма N КС-3 "Справка о стоимости выполненных работ и затрат", утвержденная вышеуказанным Постановлением.
Применение вышеуказанных унифицированных форм юридическими лицами всех форм собственности, осуществляющими деятельность в отраслях экономики, является обязательным".
Не пойму в чём сомнения. И зачем ещё какой-то акт подписывать если подписан КС-2.

[Le vin]

boba

И зачем ещё какой-то акт подписывать если подписан КС-2.

Вы его внимательно читали этот акт? В нем перечисляются работы, выполненые за период. за месяц. Вот и все. А не в целом по всему договору.
Даже совокупность КС-2 за все время действия договора - не более чем перечисление выполненных работ. А ГК требует составление Акта приемки РЕЗУЛЬТАТА выполненных работ в целом по договору. Не чувствуете разницу?

Сформулировать в договоре условие о том, что работы выполняются поэтапно. Этап - месяц. Окончание этапа - КС-2. - НЕРЕАЛЬНО. Потому что при подписании договора угадать с разбивкой объемов на месячные этапы (которые будут совпадать с объемами в КС-2) - невозможно.
А без этого условия - КСки остаются тем, чем они и задуманы - бухгалтерской первичкой, а не документом, подтверждающим выполнение работ и передачу результата работ Заказчику.

ну не знаю как еще объяснять(

Добавлено в [mergetime]1231763790[/mergetime]
boba
попробуйте тогда поразмышлять над КС-11, который также приведен в Постановлении Госкомстата № 100.

Сообщение отредактировал Le vin: 12 January 2009 - 18:37

[тут]

Даже совокупность КС-2 за все время действия договора - не более чем перечисление выполненных работ. А ГК требует составление Акта приемки РЕЗУЛЬТАТА выполненных работ в целом по договору.

С приемкой результата работ по договору в целом согласна, но не когда речь идет о промежуточной оплате работ.
Например, договором предусмотрена ежемесячная приемка по КС-кам, на их основании промежуточные платежи, по завершении всех работ оформление Акта об окончательной приемке объекта в эксплуатацию (не госкомиссией, а между заказчиком и подрядчиком).
Однако заказчик в процессе производства работ перестал оплачивать промежуточные платежи (до приемки результата работ еще далеко). Разве КС-ки не будут основанием для требования об оплате?

[Le vin]

тут

но не когда речь идет о промежуточной оплате работ.
Например, договором предусмотрена ежемесячная приемка по КС-кам, на их основании промежуточные платежи

Я Вам открою тайну: ежемесячная оплата по КСкам (распространеннейшая формулировка) не имеет ничего общего с приемкой и оплатой ЭТАПОВ работ (для целей ГК РФ), а является ни чем иным, как одним их способов предварительной оплаты работ. Не верите - спросите у бухгалтера, принимается ли к бух.учету у Заказчика оплаченные по ежемесячным КСкам работы или "висят" как предоплата.

[тут]

Я Вам открою тайну: ежемесячная оплата по КСкам (распространеннейшая формулировка) не имеет ничего общего с приемкой и оплатой ЭТАПОВ работ (для целей ГК РФ), а является ни чем иным, как одним их способов предварительной оплаты работ. Не верите - спросите у бухгалтера, принимается ли к бух.учету у Заказчика оплаченные по ежемесячным КСкам работы или "висят" как предоплата.

Вашу тайну я знаю.
Однако это никогда не являлось препятствием для оплаты работ по принятым КС-кам в судебном порядке.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 30 октября 2008 г. N КГ-А40/9246-08

Дело N А40-512/08-57-4

установил:

иск заявлен Обществом с ограниченной ответственностью "С-Тройка" (ООО "С-Тройка") к Обществу с ограниченной ответственностью Строительная группа "ИНВЕСТСТРОЙ" (ООО СГ "ИНВЕСТСТРОЙ") о взыскании 1 738 597 руб. 44 коп., включающих 1 566 304 руб. 00 коп. долга за выполненные работы и 172 293 руб. 44 коп. неустойки за просрочку оплаты по договору от 14 мая 2007 г. N 1/1-2 (т. 1, л.д. 2).
Решением Арбитражного суда города Москвы от 22 мая 2008 г. исковое заявление ООО "С-Тройка" к ООО СГ "ИНВЕСТСТРОЙ" о взыскании 1 738 597 руб. 44 коп., включающих 1 566 304 руб. 00 коп. долга за выполненные работы и 172 293 руб. 44 коп. неустойки за просрочку оплаты по договору от 14 мая 2007 г. N 1/1-2, удовлетворено частично. Взыскано с ООО СГ "ИНВЕСТСТРОЙ" в пользу ООО "С-Тройка" 1 566 304 руб. 00 коп. долга и 18 191 руб. 88 коп. расходов по госпошлине. Решение мотивировано тем, что между истцом (подрядчик) и ответчиком (генподрядчик) 14 мая 2007 г. был заключен договор N 1/1-2, согласно которому генподрядчик поручает, а подрядчик обязуется собственными силами, своими материалами (и частично материалами генподрядчика), оборудованием, оснасткой и комплектующими выполнить в полном объеме комплекс работ по утеплению и отделке фасадов (без наклейки искусственного камня) и устройству цокольной части десяти жилых домов, расположенных на территории малоэтажного жилого комплекса "Вешки", по адресу: 141031, Московская область, Мытищинский район, пос. Вешки, что в соответствии с п. 2.1. договора от 14 мая 2007 г. N 1/1-2 общая сумма работ согласно сметам составляет 6 459 970 руб., оплата выполненных истцом работ производится ответчиком в порядке и сроки, установленные п. п. 2.3. 2.4., т.е. авансом в размере 60% от суммы договора и ежемесячно на основании акта о приемке выполненных работ и справки о стоимости выполненных работ и затрат, оплата производится в порядке, определенном п. 2.4. договора, а именно в течение 5 рабочих дней с даты подписания акта о приемке выполненных работ и справки о стоимости выполненных работ, что истец (подрядчик) исполнил свои обязательства по договору, о чем составлен акт о приемке выполненных работ от 31 июля 2007 г. N 1 и от 30 сентября 2007 г. N 2, однако ответчиком не исполнены обязательства по оплате выполненных истцом работ в полном объеме, в результате чего долг ответчика с учетом перечисленного в счет выполнения работ аванса составляет 1 566 304 руб. 00 коп. Отказывая во взыскании неустойки суд первой инстанции исходил из того, что истец в нарушение п. 9.4 заключенного договора не направил ответчику требования об уплате штрафных санкций, и, соответственно, документально не подтвердив дату начала возникновения у ответчика обязательства по уплате неустойки, не доказал период просрочки ответчиком обязательства по оплате выполненных истцом работ, за который заявил требование о взыскании неустойки (т. 1, л.д. 107 - 108).
Первая инстанция правильно определила спорное правоотношение и предмет доказывания по делу, с достаточной полнотой выяснила имеющие значение для дела обстоятельства.
Выводы суда об этих обстоятельствах основаны на доказательствах, указание на которые содержится в обжалуемом судебном акте и которым дана оценка в соответствии с требованиями ст. ст. 67, 68, 71 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Судом правильно применены нормы материального права, регулирующие спорные правоотношения.
Выводы суда, содержащиеся в обжалуемом судебном акте, доводом кассационной жалобы не опровергаются, поскольку, отказывая в части взыскания неустойки, суд исходил из недоказанности истцом даты начала возникновения у ответчика обязательства по уплате неустойки и размера неустойки.
С учетом изложенного кассационная жалоба удовлетворена быть не может.
Руководствуясь ст. ст. 284 - 289 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации

постановил:

решение Арбитражного суда города Москвы от 22 мая 2008 г. по делу N А40-512/08-57-4 оставить без изменения, а кассационную жалобу - без удовлетворения.
Постановление в полном объеме изготовлено 07 ноября 2008 г.

Председательствующий-судья
А.Л.НОВОСЕЛОВ

Судьи
Л.А.МОЙСЕЕВА
С.А.ЯСКИН

[veny]

тут

Однако это никогда не являлось препятствием для оплаты работ по принятым КС-кам в судебном порядке.

видите ли в чем дело....тут веть принципиальный момент был ли сдан по КС именно результат работ либо промежуточный их этап ...если был то можно пытаться говорить о том что он принят...
но за частую то что "сдается" по КС принять физически не возможно....не возможно принять по качеству 300 м3 бетона, ну вот никак не получится, потому что нужен не бетон, а стена...
Обычно в КС фиксируется только объем а не результат и не этапы которые возможно было бы принять.

Сообщение отредактировал veny: 13 January 2009 - 17:02

[boba]

veny

Нужно будет доказывать стоимость работ и заинтересованнность заказчика в объемах работ указаных в КС.

А если в договоре сказано: Заказчик принимает и оплачивает выполненные работы ежемесячно по актам КС-2, КС-3

[тут]

видите ли в чем дело....тут веть принципиальный момент был ли сдан по КС именно результат работ либо промежуточный их этап ...если был то можно пытаться говорить о том что он принят...
но за частую то что "сдается" по КС принять физически не возможно....не возможно принять по качеству 300 м3 бетона, ну вот никак не получится, потому что нужен не бетон, а стена...
Обычно в КС фиксируется только объем а не результат и не этапы которые возможно было бы принять.

Да, конечно, Вы правы. КС же еще называют процентовкой, т.е. фактически приемка процента работ, а не результата. Я со всем этим согласна.
Но так как договором предусмотрена оплата в течение н-р, 5 дней после подписания ежемесячных (или поэтапных) КС, ни разу в суде не отказывали во взыскании задолженности по работам, принятым согласно КС.
тем более, что договоры заключаются разные, были случаи, когда предусматривалась приемка только по КС без оформления акта сдачи приемки результата работ...

[boba]

Заказчик подписывал ежемесячно КС, оплачивал, затем только подписывал, но не оплачивал. Разве не будут подписанные КС являтся основанием для требования оплаты (пусть не результата, а выполненных в данном месяце работ)

[veny]

тут
потому что тут дело не в приемке работ, а в порядке оплаты предусмотренном договором

[Le vin]

boba

Заказчик принимает

выполненные работы

что значит "принимает"?
Подтверждает выполнение подписью в КС-ке?
Принимает как результат работ? (с принятием к бух.учету, переходом права собственности, рисков гибели и т.п.)
перечитайте сообщение veny № 39.

[veny]

boba

Разве не будут подписанные КС являтся основанием для требования оплаты (пусть не результата, а выполненных в данном месяце работ)

по умолчанию ...нет не будут...патаму как эти работы в таком виде могут быть и не нужны заказчику...да и вообще при строительном подряде заказчику нужны не сами работы а их результат
Зачем вам некачественная половина стены?

Сообщение отредактировал veny: 13 January 2009 - 17:50

[тут]

boba

Разве не будут подписанные КС являтся основанием для требования оплаты (пусть не результата, а выполненных в данном месяце работ)

по умолчанию ...нет не будут...патаму как эти работы в таком виде могут быть и не нужны заказчику...да и вообще при строительном подряде заказчику нужны не сами работы а их результат
Зачем вам некачественная половина стены?

не встречала ни одного договора (может мне просто повезло?) где был бы упущен вопрос оплаты по КС, стандартная формулировка: заказчик должен рассмотреть и подписать КС в течение стольки-то дней по получении и в течение еще стольки-то оплатить. Следовательно, никого умолчания и обязанность по оплате возникает в договорные сроки. При этом передача результата работ и переход права собственности - это другой вопрос и не препятствие для оплаты задолженности по КС.
если у Вас по-другому, киньте практику, буду признательна.

[Le vin]

При этом передача результата работ и переход права собственности - это другой вопрос и не препятствие для оплаты задолженности по КС.

еще раз.
Оплата "по КС-кам" - это не оплата результата выполненнных и приянтых работ, а предварительная оплата работ, подлежащих выполнению с передачей результата в дальнейшем.
Если Заказчик в течение года "подписывал" КСки и даже платил по ним, то это никак не исключает того, что при окончании выполнения работ Заказчик откажется от подписания Акта приемки результата (из-за некачественности работ, например), откажется от исполнения договора и т.п. И вполне себе обоснованно потребует возврата "предоплаты", уплаченной по КС-кам.

[boba]

Вообще практика основывается на том, что суд рассматривает КС-2 как "Акт о приемке выполненных работ" потому, что он так называется и согласно Пост. Госкомстата применяется для приемки заказчиком выполненных подрядных строительно-монтажных работ.

это никак не исключает того, что при окончании выполнения работ Заказчик откажется от подписания Акта приемки результата (из-за некачественности работ, например), откажется от исполнения договора и т.п. И вполне себе обоснованно потребует возврата "предоплаты", уплаченной по КС-кам.

Но это смотря что в КС-2 отражать. Если например в течении года лить бетон и ежемесячно в КС отражать объём залитого бетона, а в результате в конце гда окажется, что залили не то и не так, то тогда да, я с Вами соглашусь.
Но иной раз в КС отражается и результат выполненных части работ (очередь объекта, законченные отделкой конкретные помещения и т.п.), при этом необязательно, что в договоре эти работы выделены в отдельный этап.

откажется от исполнения договора и т.п. И вполне себе обоснованно потребует возврата "предоплаты", уплаченной по КС-кам.

Если не сложно, поделитесь практикой, очень буду благодарен.

Сообщение отредактировал boba: 14 January 2009 - 21:22

[Magvamp]

Подниму тему.
Клиенты обратились взыскать оплату по договору субподряда на СМР, отделка чего-то там, объем не шибко большой, тыщ на 300. Сам договор стандартный подрядный, смущает то, что хотя договором предусмотрена приемка работ актами КС-2 и справкой КС-3, как обычно в строительных подрядных, работы были приняты только актом свободной формы, КС-ок не составлялось вообще - клиенты простые работяги, в таких делах немного лопухи.
В принципе генподрядчик признает долг, были от него пара писем, что оплата не произведена, так как денег нет от заказчика объекта, нам на это плевать, но что делать с актами по непредусмотренной договором форме? Может суд на этом отказать, мотивировав что работы фактически не приняты?

[Magvamp]

Подниму тему.
Клиенты обратились взыскать оплату по договору субподряда на СМР, отделка чего-то там, объем не шибко большой, тыщ на 300. Сам договор стандартный подрядный, смущает то, что хотя договором предусмотрена приемка работ актами КС-2 и справкой КС-3, как обычно в строительных подрядных, работы были приняты только актом свободной формы, КС-ок не составлялось вообще - клиенты простые работяги, в таких делах немного лопухи.
В принципе генподрядчик признает долг, были от него пара писем, что оплата не произведена, так как денег нет от заказчика объекта, нам на это плевать, но что делать с актами по непредусмотренной договором форме? Может суд на этом отказать, мотивировав что работы фактически не приняты?

Никто не сталкивался с таким?

Сообщение отредактировал Magvamp: 16 February 2009 - 19:43