Перейти к содержимому

Решение достаточно прецедентное и известное широкому кругу ограниченных людей. © артем



  2. →
  3. →

- - - - -

что такое риск?

Автор -joss- , 05 Jun 2002 17:20

Сообщений в теме: 75

#26 George

George

    юрист-тендерист

  • Partner
  • 512 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2002 - 14:09

solus rex
согласен, риск - это не состояние, а иная характеристика события  -  вероятность его наступления. Привел потому, что если выбирать между "фактом" и "состоянием", то второе намного ближе :)

Кстати, если Вы теорвер/матстат проходили, то не помните, чем отличаются термины "вероятность", "степень вероятности" и "доля вероятности"? А то я чего-то все это уже сильно подзабыл... :(

  • 0

#27 -solus rex-

-solus rex-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2002 - 14:37

George я гуманитарий чистой воды без технических примесей :)
  • 0

#28 -CAN-

-CAN-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2002 - 14:37

solus rex
вряд ли математические термины можно использовать при описании правовых явлений (если конечно риск считать правовым явлением). это все равно что вспомнить из математики понятие функции и через него давать определение процессуальной функции.
в данном же случае, по моему мнению, дать единого определения риска нельзя. как например, соотнести теримины "риск случайной гибели" и допустим, "право страховщика на оценку страхового риска" или "обоснованный риск" из уголовного права?
  • 0

#29 -libera-

-libera-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2002 - 14:46

Цитата

или "обоснованный риск" из уголовного права

может разберем эту категорию?


  • 0

#30 -solus rex-

-solus rex-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2002 - 14:47

CAN

Цитата

вряд ли математические термины можно использовать при описании правовых явлений

а разве я определяю понятие риска? Я привожу определение вероятности, которое в словарях существует в двух ипостасях: в филос. и в матем.

  • 0

#31 -CAN-

-CAN-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2002 - 15:11

Цитата

может разберем эту категорию?

Из комментария УК:
"Обоснованный риск, состоит в правомерном создании возможной опасности правоохраняемым интересам в целях достижения общественно полезного результата, который не мог быть получен обычными, нерискованными средствами".
Я не специалист в угололвном праве, но мне кажется, это в целом верное определение.
Очевидно, что оно отличается от "риска случайной гибели", когда никто ничего не создает, а риск - лишь термин, используемый для регламентации распределения убытков.
  • 0

#32 -libera-

-libera-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2002 - 15:27

А правильно ли я понимаю комментарий, что риск здесь не оценка, нечто иное? Если так, что тогда? Если нет, то почему?
  • 0

#33 -CAN-

-CAN-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2002 - 16:44

libera
В данному случае риск - "создание возможной опасности". Т.е., видимо, это какие-то действия, а не оценка и не состояние.
  • 0

#34 -libera-

-libera-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2002 - 17:12

CAN Да. Это если разбирать комментарий.
А если без него?
  • 0

#35 -libera-

-libera-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2002 - 18:04

Кстати, заглянул в комментарий.
И обнаружил:

"Совершенные при риске действия (бездействие)..."
"Так, например, действия, совершаемые в условиях правомерного риска..."
"Однако положительный результат, достигнутый вследствие совершенных в состоянии риска действий (бездействия)..."
"Лицо, допустившее риск..."
CAN, ну так как, риск это какие-то действия или оценка, а может состояние?

  • 0

#36 -CAN-

-CAN-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 June 2002 - 12:06

libera
Это говорит о том, что автор комментария сам не до конца определился со своей позицией, потому что в цитатах 2-4 слово риск употребляется в различных значениях, а первую вообще можно понимать как угодно:).
Если исходить только из текста УК, то я склонен скорее думать, что риск - это действие.
В п.1 ст 41 УК говорится о причинении вреда. А вред причиняется только каким-либо деянием. Нет деяния - нет вреда. Следовательно, и риск не может проявиться никаким иным способом, кроме как через деяние. Да и если вместо слова риск подставить слова "создании опасности" (а это действие) будет более или менее связное предложение.
Подставляя эти слова в п.2 и 3 также можно получить нечто связное.
Что касается "оценки" или "состояния", то в праве точное содержание этих понятий пока не выяснено. А определять одно неизвестное через другое непонятное вряд ли целесообразно:).
Хотя, может я и не прав.
  • 0

#37 -libera-

-libera-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2002 - 16:03

Цитата

Это говорит о том, что автор комментария сам не до конца определился со своей позицией, потому что в цитатах 2-4 слово риск употребляется в различных значениях, а первую вообще можно понимать как угодно

CAN Похоже, что обращение к комментарию оказалось не очень удачным.
Сам то я считаю, что "обоснованный риск" тоже есть оценка действия.
  • 0

#38 -CAN-

-CAN-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2002 - 17:24

Все-таки я предлагаю попробовать пойти простым и примитивным способом. Подставить в ст.41 УК вместо слов "обоснованный риск" слова, в наибольшей степени отражающие, по вашему мнению, содержание данного понятия. Что будет лучше читаться, то и признать "обоснованным риско%
  • 0

#39 -CAN-

-CAN-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2002 - 17:28

Первый раз не отправилось:( пробую еще раз.
Все-таки я предлагаю попробовать пойти простым и примитивным способом. Подставить в ст.41 УК вместо слов "обоснованный риск" слова, в наибольшей степени отражающие, по вашему мнению, содержание данного понятия. Что будет лучше читаться, то и признать "обоснованным риском":).
Мне кажется, что подстановка слов "оценка деяния" удобочитаемого варианта не дает.
  • 0

#40 -libera-

-libera-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2002 - 17:46

Статья 41. Обоснованный риск
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам при обоснованном риске для достижения общественно полезной цели.

2. Риск признается обоснованным, если указанная цель не могла быть достигнута не связанными с риском действиями (бездействием) и лицо, допустившее риск, предприняло достаточные меры для предотвращения вреда охраняемым уголовным законом интересам.

3. Риск не признается обоснованным, если он заведомо был сопряжен с угрозой для жизни многих людей, с угрозой экологической катастрофы или общественного бедствия.

Ну попробуем.
Ой рано мне комментарии издавать, ой рано...

1. Деяние, в результате которого причинен вред охраняемым уголовным законом интересам, но направленное на достижение общественно полезной цели не является преступлением, если совершалось оно ....
так... не получилось. Попробуем дальше.

2. Оценка деяния признается обоснованной, если указанная цель не могла быть достигнута  действиями (бездействием) без такой оценки и лицо, допустившее риск (оценившее последствия), предприняло достаточные меры для предотвращения вреда охраняемым уголовным законом интересам.

Уже лучше...

3. Оценка не признается обоснованной, если она заведомо была сопряжена (заведомо допускала) с угрозой для жизни многих людей, с угрозой экологической катастрофы или общественного бедствия.

В целом то мне стыдно. Но оценка проявляется. А потом это экспромт (это я так себя успокаиваю).

  • 0

#41 -Good year-

-Good year-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2002 - 17:46

Обо всем уже напысано тов. Фогельсоном (извините что опять применительно к страхованию):
4. Страховой риск.
А. Неопределенность в употреблении этого термина.
Сложность понятия "страховой риск" состоит в том, что его употребление неоднозначно и не имеет строго определенного правового содержания. В.И.Серебровский, анализируя это понятие приводит несколько различных значений, в которых оно может употребляться( В.И.Серебровский Указ. кн. с.с.504 - 513.):

В ст.952 ГК риск означает событие, на случай наступления которого производится страхование (страхование от разных страховых рисков).
В ст.959 ГК риск означает вероятность наступления такого события (увеличение риска в период действия договора страхования).
В ст.211 ГК риск означает необходимость нести неблагоприятные последствия определенного события (риск случайной гибели или случайного повреждения имущества несет его собственник). В таком же значении используется термин риск в ст.196 КТМ (риск, принятый на себя страховщиком).
Эти значения термина "риск" хотя и не совпадают, но и не создают возможности противоречивых высказываний. Но в ст.929 ГК понятие "риск" используется в значении страхового интереса и такое использование понятия "риск" позволяет сконструировать высказывания соответствующие закону, но внутренне противоречивые. Например, "страхование риска утраты или повреждения имущества от разных рисков" (при комплексном страховании имущества) или "страхование риска ответственности и риска утраты или повреждения имущества от одного и того же риска" (при страховании строительно-монтажных рисков). В практике страхования подобные обороты, естественно, не употребляются, из-за их очевидной абсурдности, однако, теоретически такая возможность появляется и поэтому большинство правоведов предостерегают от использования термина "страховой риск" в значении страхового интереса( В.И.Серебровский Указ. кн. с.511.).

Тем не менее, отбросив юридическую строгость и говоря по-житейски, человек рискует, если он находится в таких обстоятельствах, что ему может быть причинен вред. Аналогично, мы видели, что и заинтересованным человек может считаться только, если он находится в таких обстоятельствах, что ему может быть причинен вред. Отсюда делается вывод - страховой риск и страховой интерес тождественны. В договорах страхования часто встречаются выражения типа "страхование риска угона автомашины", "страхование риска ответственности" и т.д., в которых само построение фразы предполагает, что страховой риск - это то, что страхуется, т.е. страховой интерес.

Неопределенность в терминах - прямая дорога к путанице при разрешении споров. Поэтому, лучше всего было бы не употреблять термин "риск" в текстах договоров. Однако, практически вряд ли возможно искоренить эту практику в целях соблюдения юридической строгости - она вошла в обиход, привычна и удобна. Значит при заключении договоров следует позаботиться о том, чтобы у сторон не возникало разночтений в интерпретации термина "риск". Этого можно достигнуть, точно определив в договоре содержание, которое стороны вкладывают в понятие "риск" в данном договоре. После того, как значение термина определено, следует использовать его в договоре или в Правилах страхования только в этом значении.


  • 0

#42 -libera-

-libera-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2002 - 19:29

Так мы не договоримся.
А надо ли?
Может и надо.
Практическое значение есть? Если есть надо вносить свой вклад - попытаться создать некое унифицированное толкование понятия "риск".
Предлагаю "риск" понимать как "оценка".
Какие будут мнения?
  • 0

#43 -Lovck-

-Lovck-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 18 June 2002 - 13:32

Ожегов
"РИСК, -а, м. 1. Возможная опасность. Идти на р. Без риска. 2. Действие наудачу в надежде на счастливый исход. На свой р. или На свой страх и р. действовать (принимая на себя могущие произойти неприятности)".
У нас,конечно, иной смысл возможен, как,например, у слова"возбуждать", но Ожегов для ориентира. Мне так кажется, что это действие (если относится к ЮЛ,ФЛ), или событие (если не ФЛ и не ЮЛ его совершили, а помимо их воли)
  • 0

#44 -libera-

-libera-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 18 June 2002 - 13:45

Риск как возможная опасность - не действие, не событие - возможная (допущение) опасность (оценка).
Идти на риск - "идти" уже действие. Здесь предполагающее (оценка) негативный исход.
Без риска - отсутствие негативной оценки предполагаемого исхода.
Рисковано действовать - оценка?
и т.д.
Все равно риск - оценка.
  • 0

#45 -Lovck-

-Lovck-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 18 June 2002 - 14:08

Может, не риск-оценка, а понятие риска-оценочное понятие?
  • 0

#46 -CAN-

-CAN-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 18 June 2002 - 17:01

libera
Немного неконструктивной критики:)
1. Продолжаю придерживаться мнения, что дать универсальное определение риска невозможно. Слишком уж разнородные явления в праве называют риском. Более продуктивный путь, как мне кажется, - в каждом случае употребления законодателем термина "риск" выявлять его точное значение. В идеале, конечно, употребление любых терминов, должно быть единообразным но тогда, некоторые понятия, обозначаемые сечас словом "риск" будут называться по-другому.
2. Если риск - это оценка, то кто кого оценивает? Кроме того, данное определение тем более не может претендовать на универсальность. Например, когда мы говорим о "переходе риска случайной гибели", ни ол какой оценке речи вообще не идет.
  • 0

#47 -libera-

-libera-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 18 June 2002 - 20:38

CAN, спасибо за неконструктивную критику.

Ну что? На вопрос: что такое риск? - отвечаем: риск это риск?

  • 0

#48 -CAN-

-CAN-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2002 - 11:22

Цитата

Ну что? На вопрос: что такое риск? - отвечаем: риск это риск?

Нет. Сначала переспрашиваем, какой риск имеется ввиду, а потому начинаем думать что это такое:).
Все раз законодатель этот термин использует, необходимость раскрытия данного понятия безусловно есть. Для начала необходимо выявить все случаи употребления этого термина в законе. Навскидку вспоминаются:
1. Обоснованный риск в уголовном праве.
2. Страховой риск.
3. Риск наступления различных неблагоприятных последствий (риск случайной гибели, риск повреждения здоровья (это из ТрК РФ).
4. Риск в Кодексе внут. водн. тр-та РФ.
5. Риск из определения предпринимательской деятельности (ст.2 ГК).
Думаю, это далеко не полный перечнь. Кроме того, не
следует забывать и о том, что теримин риск используется и в теории, в частности, некоторые считают риск основанием (условием) ответственности (например, владельца источника повышенной опасности или субъекта предпринимательской деятельности).
Короче так просто на этот вопрос не ответишь:).
  • 0

#49 -libera-

-libera-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2002 - 13:06

CAN, не соглашусь только с тем, что риск владельца источника повышенной опасности или субъекта предпринимательской деятельности следует считать основанием (условием) ответственности.
А то как то страшно становится.
  • 0

#50 -Lovck-

-Lovck-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2002 - 16:17

В нашу социологическую теорию права все страхи и риски как раз укладываются. Например: предпринимательство как деятельность на свой страх и риск. Если страх-оценочное, то и риск-оценочное. И предмет гражд.права - регулирует общ.отнощения, которые предполагаются как взаимооценочные - кафедра СпбГУ. Все в социологию кладем. Донесем?
  • 0
Обратно в Глобальные проблемы


Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 3 гостей, 0 анонимных

  1. Конференция ЮрКлуба
  2. → Форум для профессиональных юристов (форум для неюристов и начинающих ниже)
  3. → Глобальные проблемы
  4. Политика Конфиденциальности
  5. Правила конференции ·
  6.