Защита права собственности

KirillT, извольте быть вежливее, и используйте какие-нибудь еще аргументы, кроме аргументов типа "блин" и "изучите литературу". Если собственник разрешит - то продать может кто угодно, в т.ч. и арендатор, разумеется право отчуждения возникает не в силу арендных отношений, что очевидно, а в силу возникающих при этом комиссионных или других, по ситуации. Но это никак не прекращает арендных отношений и арендатор продолжает оставаться арендатором. Соответственно "Арендотор не прикаких условиях не вправе отчуждать находящиеся у него имущество. " неверно, что я только что показал.
Сответственно ничтожноть такого отчуждения - не очевидна.

Далее, остается висеть в воздухе мой последний пример в предыдущем постинге - последующее одобрение. Скажите, KirillT, Лопухов сможет одобрить (будет ли иметь законное право) сделку (2) , т.е. продажу пилы Незнамову?

Если да, - то она уж точно не ничтожная, если же нет - прошу обосновать.

P.S. я вполне допускаю, что я заблуждаюсь, однако я желал бы увидеть доказывающие это аргументы, и если таковые найдутся, буду весьма признателен их представившему.

С уважением,

(Отредактировал(а) harald - 16:39 - 27 Янв., 2002)

Приношу извинения за несколько резкий постинг, но такова мой натура)))
То что вы допускаете, что ошибаетесь настраивает на диалог. Так что я обязательно обосную свой ответ, только чуть позже, седня очень занят к сожелению.

С уважением!

Ув. harald, как представляется, ст. 174 ГК в нашем случае неприменима, ибо (1) она предполагает контекст преставительства ("полномочия ... ограничены ... по сравнению с тем, как они определены в доверенности ..."), т.е. неприменима при совершении лицом сделки от своего имени, а Жучила, очевидно, не претендовал на представительство, продавая пилу от своего имени;
(2) полномочия арендатора ограничены не договором, а законом.

А ВАС действительно высказался в том смысле, что при отказе в удовлетворении виндикационного иска за приобретателем нужно признавать право собственности (правда только в отношении недвижимости) - постановление о защите права собственности и иных вещных прав.

Уважаемый Smertch, не могу согласится.

Ст. 174 применима не только к отношениям представительства, она гораздо шире. В ней нет ни слова пор представительство. Закон Вы порцитировали некорректно, там помимо доверенности есть - могут считаться очевидными из обстоятельств. Я процитировал в первом постинге не полностью, чтобы выделить какой из случаев применим в Вашей задаче. Связь этих элементов - простая дизъюнкция, т.е. достаточно того что есть очевидность из обстановки, и доверенность совсем не обязательно должна фигурировать. А если мы полагаем Незнамова добросовестным приобритателем (ну или н приобретателем как высказывалось выше - но добросовестным) - то очевидность из обстановки подразуумевается.

Что до того, от чьего имени выступает продавец - так и комиссионер выступает от своего имени, и правомочен продавать не свое имущество, и к нему ограничение полномочий более чем применимо. Так что неважно, претендовал ли Жучило на собственность, ОН ВЕЛ СЕБЯ ТАК КАК ЕСЛИ БЫ ПОЛНОмОЧИЯ У НЕГО БЫЛИ неважно по какому основанию, например ПО ДОГОВОРУ (неизвестно и неважно какому. договора и полномочий конечно же у нас нет - поэтому и превышение).

по п. 2 - а почему Вы говорите об аренде? у нас сдека (2) - купля продажа. Какому закону (статью плз.) противоречит продажа имущества? То, что имущество является предметом аренды - не препятствует его отчуждению. Аренда сама по себе лишь - НЕ ДАЕТ ТАКИХ ПОЛНОМОЧИЙ арендатору  как пораво продажи, но не исключает их возникновения из других отношений у арендатора же (т.е. у того же лица, назвать его при этом можно и иначе, напр. комиссионером).

Сформулируем проще.
1. У Жучило было полномочие продать пилу? - не было.
2. Он прордал? - да

следовательно он совершил (2) сделку с превышением полномочий (1).
Всякая сделка, совершенная лицом, не имеющим полномочий на совершение такой сделки является совершенной с превышением полномочий.

Полагаю, что Ваш аргумент недостаточен,

С уважением,

P.S. я довольно существенно отредактировал этот постинг, и в первом варианте он провисел сколько то времени, приношу извинения, если кто то читал его в изначальном варианте, который был совем неверен.

(Отредактировал(а) harald - 22:45 - 28 Янв., 2002)

** На счет обогащенгия хотел бы добавитью
// ... перехода права собственности не было, значит не было и обогащения
Есть ельце: кредитный догвор: банк-физик. У банка нет денег. В счет погашен ия долга банк "продает" физику т.н. "вексельные обязательства". которые по распоряжению физика перечисляются на счет третьего лица - юрика.
Впоследствии физик тпа требует бабки от третьего лица (т.н. вексельные обязательтсва - типа суррогат денег в части уплаты налогов).
Третье лицо подает в суд и признает куплю-продажу недействительной (т.н. вексельные обязательства" остаются на его счету).
Щас Банк предъявил к третьему иск о неосновательном. Но суд, посчитав, что Третье не воспользовалось - т.е. не обогатилось, посылает Банк отдыхать...
Т.о. для установления факта обогащения нужно еще доказать факт реального использования пилы, а не просто аренды-ползования.

Дурак Ваш суд, Винидо. При чем здесь пользование и несоновательное получение имущества (обогащение)? С какого бодуна это привиделось? И где та тонкая грань (юридическая) между "реальным использованием" и просто "арендой-пользованием"? Реальное пользование влияет на объем требований потрепевшего - с реальным пользованием он может истребовать еще и сбереженное имущество (плата за аренду пилы, какую должен был бы заплатить нарушитель, в нормальном случае, позволявшем бы ему правомерно исползовать имущество).
Harold, вы путаете превышение полномочий с их отсутствием.

(Отредактировал(а) Emil38 - 0:16 - 29 Янв., 2002)

Emil38, путаю? превышение полномочий совершением сделки подразумевает, что соответствующего полномочия у совершавшего не было, ибо если оно было - то все в порядке.  "Не было" и "отсутствует" - это разные вещи? Поясните, пожалуйста.

С уважением,

Ув. harald, моя цитата ст. 174, разумеется неполна. Цель рассматриваемой нормы - в разрешении коллизии между тем, как видятся полномочия какого-либо лица всем окружающим (т.е. как следуют из доверенности, закона или из обстановки), и тем, как они ограничены каким-либо актом, третьим лицам не явленным (т.е. договором или учредительными документами ЮЛ). При этом контекст представительства следует из:(1) слова полномочие - ГК его употребляет только в этом смысле (z.B. ст.182, 183); а полномочий собственника в отношении его имущества быть не может, у него - правомочия или - по тексту ГК - "права"(ст. 209); (2) из того ряда, которым обозначены источники информации о полномочиях: они в целом совпадают с перечнем п.1 ст.182. (Хотя есть мнение, что действия органов ЮЛ не есть действия представителя, для нашего вопоса это непринципиально.)

Так вот, арендатор (Жучила), продавая арендованное имущество, нарушает п.1 и 2 ст.209 ГК, предоставляющие СОБСТВЕННИКУ право распоряжения (если нужна норма, текстуально сформулированная как запрет, пожалуйста - ст.1 ГК, хотя сформулировать любое правило в тексте можно и в форме запрета, и в форме дозволения, и в форме позитивного обязывания, нужно лишь обращаться к разным адресатам). Поэтому Жучила, продавая арендованное имущество, нарушал не договор с Лопуховым, а закон, в силу чего применять нужно ст.168, а не 174.

2harald
Возвращаясь к нашей теме, о ст.174 ГК РФ поясняю.
Данная норма рассчитана на такие случаи, когда у лица совершившего сделку имелись полномочия, но они были ограниченны и не смотря на эти ограничения лицо совершило сделку.
В нашем случае, у арендатора вообще не было ни каких полномочий по распоряжению арендованным имуществом. По договору аренды арендатор имеет право владеть и пользоваться арендованным имуществом, но ни как не распоряжаться. Соответственно сделка по отчуждению арендованного имущества  рассматривается как сделка, совершенная при отсутствии полномочий, а не с превышением полномочий. Поэтому в данном случае применяется ст.168, а не ст.174 ГК РФ.

P.S. Я не хочу Вас обижать, но все таки настоятельно рекомендую ознакомиться с литературой по данной теме. Мне кажется, это должно помочь Вам разобраться с этой ситуацией.

С уважением!

Уважаемый Smertch, не готов согласиться. Я признаю тенденцию различного употребления слов правомочие и полномочие. Однако, эта тенденция - сугубо языковая, лингвистическая. Содержанием обоих понятий является наличие некоего субъективного права. Т.е. правомочие - это наличие субъективного права на совершение действия (сделки), но и полномочие - это наличие субъективного права на совершение действия (сделки). Т.е. в сущности это одно и то же.

Далее, относительно полномочий юридического лица. Мнение (которое я разумеется разделяю) , что действия ю.л. - не представительство действительно не имеет отношения к нашей задаче,
но оно опровергает Ваш аргумент (1) - термин полномочия используется не только в связи с представительством. Доказывается это  мнение просто - представительство есть совершение сделки ЛИЦОМ от имени другого ЛИЦА. Орган юр. лица. - это очевидно не лицо. (не рассматриваем ед. исполнит. орган. - для простоты)

по поводу (2) - что же удивительного, что источники совпадают? какие еще бывают источники? и даже совпадаю, и что с того? пусть себе совпадают, разве источник информации в данном случае - существенен?, достаточно что есть хотя бы один.

Что до целей нормы, в общем соглашусь - а разве в нашей задаче вторая сделка не такая коллизия??

Относительно ч. 1, 2 ст. 209 и ст. 1 -( Вы имеете в виду в 1 ст  неприкосновенность собственности?) ну это очень общё, как нам это здесь применять? Это значит, что нельзя продавать чужое имущество? Напомню - комиссионер продает ЧУЖОЕ имущество и у него непосредственно возникают права по сделке. Но разве он нарушает принцип неприкосновенности собственности, разве комиссионер нарушает ч.1,2 ст. 209? Нет. В чем разница комиссионера с Жучилой? - в характере договорных отношений с собственником отнсительно имущества. У комиссионера есть полномочия на продажу, а Жучилы нет. Это дает превышение полномочий и только.

Соответственно - с законом Вы не убедили. Хотелось бы поподробнее относительно противоречия закону. А что до того, что сформулировать можно по-разому - тут, разумеется, полностью согласен.

С уважением,

2Smertch

Полностью с Вами согласен по ст.174 ГК

2 KirillT

Сами оцените фрвзу - при отсутствии, а не при прывышении. Если совершив сделку некто превысил полномочия - значит полномочия совершать сделку не было.  Если его не было - значит оно отсутствовало. Превышение и при отсутствии - это одно и тоже.
Если Вы полагаете. что разница в том, что при превышении -какие то другие все таки есть, то (1)это без разницы, поскольку превышается вполне конкретное полномочие и важно лишь было оно или нет, и (2) полномочия в отношении имущества у него же были, не отчуждать, разумеется, а владеть и пользоваться, вот их он и превысил.

И что значит "имелись, но были ограничены"? - всякое конкретное полномочие либо есть либо нет. Нельзя быть чуть чуть беременным. А каким образом получился именно данный набор полномочий - неважно.

И возвращаясь назад, кто-нибудь выскажется относительно возможности одобрения Лопуховым сделки (2) - продажи пилы?

Emil38
На Ваше  // Дурак Ваш суд, Винидо.
** можно возразить, для начала, что суд - это не личность, а несто множественное, т.е. не дурак, а дураки хотя бы...
А по существу прикиньте ситуевину:
Клиент банка (банкрота) якобы покупает т.н вексельные обязательства, которые по такому договору зачисляются на счет третьего лица (без его согласия, а по указанию клиента). Затем эти т.н. вексельные обязательства решением областной администрации прекращают обращаться.
Клиент затем требует от третьего лица бабки в замен т.н. "вексельных обязательств". А после того, как т.н. договор купли-продажи признан недействительным (по ничтожности), то с учетом "прекращения" обращения банк требует от третьего лица (которому и нафиг не нужны были те "вексельные обязательства") ... деньги.
Требует типа потому, как сами т.н. "вексельные обязательства" в натуре вернуть уже не возможно. :(((
А суд не дурак. Он просто не способен вникнуть в то, что предметом описанной сделки явилось не НЕЧТО, а НИЧТО, т.е. не имущество вообче. Но суду это трудно и стращно. Вот суд и выбрал наиболее легкий путь, типа я (третье лицо) не успел воспользоваться пилой :)))

Винидо, я понял.
Харальд, превышение полономочий - это ГД принимает решение о чем-то, но в соответствии с уставом это решение отнесено к компетенции ОСА. Сделка оспоримая. Отсутствие полномочий - это когда я Вашу, Харольд, квартиру продам. Договор не заключен. Вот и разница.  

Emil38, еще как заключен. Право собственности не перейдет.
Вы обязались передать в собственность третьему лицу некий объект. Но передать не можете - он не Ваш. Ну и что? Этому третьему лицу какое дело до того на каком основании Вы ему объект передаите?  может быть Вы собирались его выкупить у меня а потом передать. Договор купли продажи может иметь своим предметом вещи не принадлежащие продавцу, даже еще не существующие в природе. Это ведь общеизвестно.
Это третье лицо еще ущерб с Вас взыщет за неисполнение обязательств. Это все не делает сделку ничтожной. Сделка оспорима.

Вот если бы Вы эту квартиру обязались передать по договору займа - то да, эта сделка ничтожна, в силу противоречия закону.

С уважением и  ожиданием основательных аргументов.

Ув. harald, попробую убедить вас, зайдя с другой стороны: если мы признаём отчуждение арендатором добросовестному приобретателю чужого имущества вполне действительной сделкой, то вынуждены согласиться с тем, что у приобретателя возникло право собственности и он теперь может делать с этим имуществом все, что ему вздумается. Я был бы рад, если бы наше законодательство возвратилось к этой утраченной с отменой ГК 1922 года конструкции (она позаимствована из ГГУ; новый ГК Нидерландов вообще установил примерно следующее: "добросовестно приобретенные по недействительной сделке права остаются в силе несмотря на ее недействительность"), ибо тогда таких "дурных" ситуаций, как описано в задаче, не возникало бы, но, к сожалению, это не так. Хорошую аргументацию дает Скловский. Логика у него такая: ст. 302 установлено ограничение виндикации в пользу добросовестного возмездного приобретателя - значит он не является собственником, ибо, будь он таковым, (1) он не могбы быть ответчиком по виндикационному иску, так как являлся бы владельцем законным; (2) прежний собственник не был бы активно управомочен на виндикацию, т.к. больше не является собственником; т.е. если бы право собственности перешло к добросовестному приобретателю, нужды в 302 статье бы не было (кстати, в ГГУ ее аналога как раз нет - там вопрос решается именно через признание приобретателя собственником). У него там есть еще пара аргументов.

Что касается последующего одобрения, то, как Вы понимаете, с моей точки зрения оно ничего не меняет.

А в отношении Вашего ответа в адрес Emil38, то, конечно, обязательственно-правовая сделка еще как заключена и действительна, я даже не вижу здесь оснований для ее оспаривания. Но, по Вашей логике, если покупатель не будет знать, что квартира Ваша, а не продавца, и последнему удастся каким-то образом передать ее покупателю, то перейдет и право собственности (ВАС хотя бы требует в этом случае, чтобы приобретение было возмездным, опираясь на ст.302).

(Отредактировал(а) Smertch - 11:11 - 30 Янв., 2002)

Уважаемый Smertch, сделка, нами рассматриваемая - безусловно недействительна. Вопрос в том ничтожна она или оспорима. Соответственно одобрение оспоримой сделки совершенной с превышением полномочий - делает ее действительной, одобрение же ничтожной сделки - действительно ничего не меняет. Я пытаюсь докакзать, что эта сделка - оспоримая.
Пожалуйста, ответьте прямо на вопрос об одобрении - из ответа ясно можно будет заключить о ничтожности либо оспоримости сделки.

С уважением,

Ув. harald, из того, что Вы предлагаете обсуждать отчуждение арендатором чужого имущества по правилам ст.174 ГК следует не только то, что сделка является оспоримой, а не ничтожной, но и то, что она признается действительной в случае добросовестности приобретателя, с чем я не могу согласиться по вышеназванным причинам. Так что по моему мнению применять нужно ст.168, а значит, сделка ничтожна; вопрос же об одобрении ничтожной сделки бессмысленен.

2harald
Вы знаете, очень трудно доказывать очевидные вещи, я Вам предлагал почитать литературу. А вы идете нахрапом и не хотите заняться самообразованием. В связи с этим я решил скинуть в конфу сооброжения некоторых авторов относитель применения ст.174 ГК РФ. Может это Вас "проймет"
С уважением к Вашему упрямству (в хрошем смысле этого слова)

……В данном случае имело место совершение сделки органом юридического лица (ректором) с выходом за пределы ограничений его полномочий. Однако к отношениям сторон не может быть применена норма статьи 174 ГК РФ, в соответствии с которой, если полномочия органа юридического лица на совершение сделки ограничены учредительными документами по сравнению с тем, как они определены в законе, и при ее совершении указанный орган вышел за пределы этих ограничений, сделка может быть признана судом недействительной по иску лица, в интересах которого установлены ограничения, в случаях, когда будет доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать об указанных ограничениях. Данная норма учитывает интересы другой стороны, которой могло быть и неизвестно об ограничениях, содержащихся в учредительных документах партнера, и в случае ее добросовестности не допускает оспаривания сделки. Понятно, что это предположение отпадает, если речь идет о сделке, совершенной с нарушением закона, содержание которого должно быть известно каждому. Поэтому статья 174 ГК РФ, если исходить из ее буквального толкования, не распространяется на случаи совершения сделок органом юридического лица с выходом за пределы ограничений его полномочий, установленных законом. Как правильно отмечается в пункте 1 Постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 14.05.98 No. 9 "О некоторых вопросах применения статьи 174 Гражданского кодекса Российской Федерации при реализации органами юридических лиц полномочий на совершение сделок" <8>, если орган юридического лица действовал с превышением полномочий, установленных законом, то следует руководствоваться не статьей 174, а статьей 168 ГК РФ.
   --------------------------------
<8> Прилож. к "Вестнику ВАС РФ" No. 1 за 2001 год, с. 103 - 104.

В рассматриваемом случае полномочия ректора высшего учебного заведения (ТУСУРа) по передаче в аренду закрепленных за последним объектов собственности были ограничены Федеральным законом "О высшем и послевузовском профессиональном образовании" (п. 4 ст. 27): возможность совершения ректором соответствующих сделок поставлена в зависимость от согласия ученого совета, то есть выборного представительного органа, осуществляющего общее руководство государственным или муниципальным вузом (п. 2 ст. 12). Между тем согласия ученого совета ТУСУРа на сдачу в аренду здания столовой "Дружба" не было. Таким образом, совершение сделки органом юридического лица с превышением своих полномочий, предусмотренных законом, то есть с нарушением требований закона (или иных правовых актов), влечет ее ничтожность. В таких случаях необходимо руководствоваться положениями статьи 168, а не статьей 174 или 183 ГК РФ <9>.

СТАТЬЯ (В. Кресс, Д. Тузов, "Вестник ВАС РФ" No. 10-11, 2001 г.)
"Некоторые  проблемы  практики  применения  статьи 168 Гражданского
кодекса Российской Федерации арбитражными судами"

to Smertch, согласен, это я, конечно, глупость сказал о сделке, что она недействительна. Она должна признаваться действительной.
И все же я настаиваю на вопросе об одобрении. Предположим ситуацию - Лопухов отзывает свой видикационный иск к Бедолагину, затем благодарит Жучилу за успешную продажу, и Жучила еще и деньги вырученные передает Лопухову. Такое развитие событий законно?? Единственно, прошу ответить, сначало прямо да или нет, а потом уже прочие соображения.

to KirillT, все очень правильно написано в приведенных Вами отрывках, со всем там написанным полностью согласен. Но только мы рассматриваем совсем другой случай.
Полномочия Жучилы - ЯВСТВУЮТ ИЗ ОБСТАНОВКИ. У того дурацкого ректора - отсутствие полномочий явствовало из закона. Для применения 174 из закона должно было явствовать наличие таковых.  Неужели не видите разницу??  Со стороны контрагента ректора отсутствует признак добросовестности, он не проявил должной осмотрительности.
На улице мальчишка  с пачкой газет предлагает купить одну. Вас заботит, имеет ли он полномочия на продажу? его ли это газеты? В случае с пилой - то же самое. Полномочия явствуют из обстановки, но полномочий нет в силу характера договорных отношений Жучило с Лопуховым.

to KirillT `n` Smertch утверждая, что сделка ничтожна, скажите какому закону она противоречит? Что чч.1 и 2 ст. 209 она противоречит не более чем действия комиссионера (т.е. не потиворечит) - я выше показал,
соответственно  -  либо укажите на другую норму, либо опровергните мои доводы с комиссионером.

С неизменным уважением,

Ув. harald, но у комиссионера-то с собственником договор; у залогодержателя - договор+правила ГК о залоге+нарушение обязательства должником; у пристава - исполнительный лист etc., а у арендатора ничего подобного нет.

Что касается одобрения: в описаном Вами случае согласие будет иметь силу: определение о прекращении производства по делу воспрепятствует заявлению нового иска. Так что согласие, заявленное в суде в такой форме действительно, вот только вопрос: является ли это одобрением сделки или все-таки нечто другое???

Уважаемый Smertch,
"а у арендатора ничего подобного нет"  - полностью согласен, но что это "подобное" ? - это и есть полномочия. . Поэтому я и говорю о превышении полномочий. ПОлномочий нет, НО исходя из обстановки - они есть , точнее могут считаться существующими.

По второму абзацу - не вижу чем еще это может быть, как не одобрением сделки. Если предположить, что Лопухов от иска не отказывался, а вообще его не подавал - то одобрение сделки явствует в чистом виде.  
Вы совершенно верно выше говорили, что вопрос об одобрении ничтожной сделки бессмысленен. Возможность одобрения этой сделки, Вы, насколько я понял, признали (поправьте, если тут я ошибаюсь). Следовательно - сделка во всяком случае не ничтожна.

С уважением,

Харальд, у Вас опять все в кучу (я к вопросу о разнице между отсутствием и превышением полномочий). Если это непонятно из контекста, поясняю: бабушка на рынке заключает договор о продаже Вашей квартиры от ВАШЕГО имени. И здесь договор – не заключен, не достигнуто соглашение СТОРОН (Вас и покупателя) по его существенным условиям ввиду отсутствия выражения воли одной стороны (Вашей). Понятно, что в таком случае закон считает заключенным договор между бабушкой и покупателем. Но невозможность его исполнения со стороны бабушки никоим образом не делает этот договор оспоримым. Итак – у бабушки отсутствие  полномочий, договор в отношении представляемого – не заключен. А вот если Вы у Гендиректора некоего ООО купили две скрепки, но оказывается, что в Уставе продавать скрепки в количестве более одной ему запрещено, то вот тут уже – превышение полномочий со стороны Гендиректора, сделка оспоримая (в случае наличия некоторых обстоятельств). Что – и сейчас не видите разницы?

Emil38, Вы смешали в одном примере две разные вещи - представительство и действия органа юл - разумеется последствия разные. Что нет оснований для оспаривания. как я говорил в предыдущем постинге, адресованном Вам, и как Вы справедливо сейчас заметили - соглашаюсь.
Однако приведенные Вами ситуации не решают вопроса о различии превышения и отсутствия полномочий, поскольку различия последствий проистекаю из други оснований, а не из того, что в одном случае превышение, а в другом отсутствие полномочий.
Вопрос же с полномочиями в них ршается одинаково:

1. У гендиректора есть полномочие продать ДВЕ скрепки - нет.
2. у бабушки есть полномочие продать квартиру - нет.

в чем разница?
опять ситуация одинаковая - нет соответствующего полномочия.

Вы критерий какой-нибудь приведите различия, а то всегда говорите об отсутствии полномочия, но в одном случае почему-то это полное отсутствие,  а в другом - превышение.

Неправомерно выводить различие полного отсутствия и превышения из контекста с другими полномочиями, поскольку для конкретного единичного полномочия (например на совершение какойто сделки) - решительно без разницы, есть ли другие полномочия, на совершения каких то других сделок.

И сейчас я вижу - что нет разницы.

С уважением,

(Отредактировал(а) harald - 12:56 - 2 Фев., 2002)

Ну что ж, не видите, так не видите, дальнейший спор бесполезен....