Сообщений в теме: 99

[это я]

-Mix-

это нарушение устранимо

Не совсем согласен, смотрите это нарушение - об участии 2х или более не может быть устранено действиями самого общества - мы же говорим о ликвидации самого общества, вы же не можете заставить участника продать часть своей доли (хотя это мое ИМХО)

Можно подвести и под грубость нарушения, т.е. существует общество нарушающее закон самим своим существованием с одним участником.

[vbif]

Приношу извинения....все задвоилось, затроилось...

Сообщение отредактировал vbif: 16 February 2005 - 15:08

[Alxhom]

vbif, как обычно, ты прав. Правовых тут рисков нет. Могут быть только политические.

[McSim]

Правовых тут рисков нет. Могут быть только политические.

то исть это подарок ебн для ввп в случае если некто мюх захочет стать президентом рф...

пэх... ну и где аня?... раз она такой адепт то у ней должна быть надежная позиция!

[vbif]

McSim
и это ты!!! обвинял меня в агрессивности

[Alxhom]

то исть это подарок ебн для ввп в случае если некто мюх захочет стать президентом рф...

типа того... в такой, млин, стране живем...
под ликвидацию могут и кролика за съеденную маркву подвести, была бы честь предложена...

[newbie]

Legal Eagle

а вот в покупке 100% долей ничего противного не вижу.

Дело не в "противности". Пример с КП человека неудачный вышел. Просто противоречит содержение сделки закону и все. Поскольку в данном случае действия участников порождают последствия, запрещенные ГК.

McSim

иная ситуация: а если наоборот... участник стал компанией одного лица? ну нпр один акционер скупил у других акционеров газпрома 100% пакет? тада к-п акций ничтожна, так как нищасный газпром имел неосторожность 100%но участвовать в какомнить ооо "газапромселекция"?

Вот здесь ничтожности наверное не вижу. Почему? В данном случае сделка и запрещенная законодательством конструкция напрямую не связаны. Т.е. сама сделка не направлена на наступление последствий, запрещенных законом.

[это я]

-Mix-
Я говорю о том, что сам участник - как лицо, обладающее определенным имуществом в отношениях купли-продажи доли не выступает в качестве органа управления общества, т.е. общество не имеет ни какой возможности заставить продать его участника часть доли (что бы не было нарушения) и именно в этом я пытаюсь уловить неустранимость нарушения.
Т.е. со стороны стороны участника, в его отношениях по покупке 100% доли (если не принимать т.з. newbie об изначальной ничтожности такой сделки) не существует никаких нарушений,
со стороны общества - нарушение есть - т.е. оно существует с УК, принадлежащим только одному участнику.
Устранимо ли такое нарушение - т.е. имеет ли общество возможность его устранения ???
Т.к. общество не может повлиять на действия своего участника по продаже доли (т.е. ограничить его субъективные права) то мое ИМХО такое нарушение неустранимо.

по грубому нарушению, в данном случае, я считаю грубое нарушение - это существование юридического лица, существование которого запрещено, как пример - осуществление деятельности без лицензии - лица которое по уставу осуществляет только этот вид деятельности,
т.е. по сути этого лица быть не должно и его ликвидируют.
вы конечно можете сослаться на то что такое нарушение в принципе устранимо - т.е. можно получить лицензию в последствии и в промежуток не осуществлять такой деятельности - но это все равно будет грубым нарушением.
например осуществление

[Mix]

это я

т.е. общество не имеет ни какой возможности заставить продать его участника часть доли (что бы не было нарушения) и именно в этом я пытаюсь уловить неустранимость нарушения.

а в каких случаях общество может повлиять на действия участника?
Ситуации:
Превысили допустимое количество участников…может? – нет
Необходимо уменьшать УК… может? – нет
Количество пайщиков стало менее 15 (КПКГ)… может? – нет
не покрыли образовавшиеся убытки путем внесения дополнительных взносов (сельхоз коопер)… может? – нет
список можно продолжить.

Очевидно, что подход к понятию грубого нарушения с использованием критерия – кто устраняет нарушение – неверен.

по грубому нарушению, в данном случае, я считаю грубое нарушение - это существование юридического лица, существование которого запрещено, как пример - осуществление деятельности без лицензии - лица которое по уставу осуществляет только этот вид деятельности,

все правильно.
Законодатель фактически сказал, что
деятельность без лицензии = деятельность запрещенная законом = грубое нарушение

Понимаете, именно потому что он сказал - лицензия и запрещенная деятельность могут быть основаниями для ликвидации, мы имеем право отнести данные нарушения к грубым… в отношении иных нарушений мы должны, в силу отсылочного характера самой нормы, использовать те нормы на которые нас отсылают.

вы конечно можете сослаться на то что такое нарушение в принципе устранимо - т.е. можно получить лицензию в последствии и в промежуток не осуществлять такой деятельности - но это все равно будет грубым нарушением.

конечно будет грубым, согласен, но ст. 61 звучит
2. Юридическое лицо МОЖЕТ быть ликвидировано:
т.е. даже наличие грубого нарушения не является безусловным основанием к ликвидации. В таком случае необходимо исследовать каждый случай конкретно.

To all
У меня вопрос, немного не в тему…
Поскольку юр. лицо может быть ликвидировано судом, то смотрим дальше….
Общество при создании допустило грубое неустранимое нарушение…, как мы можем говорить, что суд только может ликвидировать, а не обязан?
Само понятие неустранимости не допускает такого подхода, ИМХО.
Мне кажется, что этот подход ошибочен, но тогда зачем была написана неустранимость… для чего она?

[McSim]

для чего она?

как раз для таких случаев: общество учреждено к.о.л... но на след день (неделю... год...) участников стало более (либо в маме либо в дочке)... по сути дела на момент подачи иска (принятия решения... или как в пост-ях фасов - "оспаривания") общество уже какбы закон не нарушает... так какого лешего его ликвидировать? тоисть адназначна: формула (подход) "может" = "с проверкой целесообразности"

[Mix]

McSim
то о чем ты пишешь не является неустранимым

вот по утерянным паспортам... там уже хрен устранишь - нет воли.

что думаешь?

[это я]

Mix
Во всех перечисленных вами ситуациях общество может воздействовать посредством своего органа собрания участников -
т.е. преобразоваться, уменьшить УК и т.п. заставить же продать кого либо из участников свое имущество не может.

Законодатель фактически сказал, что
деятельность без лицензии = деятельность запрещенная законом = грубое нарушение

а почему бы не выстраить такую цепочку умозаключений:
деятельность со 100% в УК = деятельность запрещенная законом = грубое нарушение.

Хотя, я посмотрел практику по этому вопросу суды приходят к мнению, что проблему с одним участником не является не грубым нарушением, ни неустранимыми - поэтому ваша т.з. заочно выйгрышная
Но зато все равно приятно поболтать - эти старые добрые юридические разговоры

Кстати, сделки еще ни кто не оспаривал на основании 88 п. 2. может кто-нить попробует ???

[АнатолийК]

со стороны общества - нарушение есть - т.е. оно существует с УК, принадлежащим только одному участнику

Очевидно, что подход к понятию грубого нарушения с использованием критерия – кто устраняет нарушение – неверен.

акцепт, поскольку в любом случае, общество только исполняет волю участника, в т.ч. и по регистрации тех или иных измен в УД.
Mix

что думаешь?

подход о целесообразности наверное и здесь должен быть применен. ведь возможна и такая ситуация, - да, лицо зарегино по потерянному паспорту. далее участники поменялись 100% (неважно как). бщество существует, платит налоги и проч.? Смысл ликвидации скорее не в восстановлении некой справедливости, а в недопущении неправомерных действий вновь. Поэтому и применена конструкция грубого нарушения.

[One more]

АнатолийК

далее участники поменялись 100% (неважно как).

Хм... что-то мне здесь не нравится. А то, что сделки уступки долей ничтожны, тоже неважно? Соответственно, решения такого ОСУ незаконны, полномочия ЕИО незаконны, тоже неважно?
ну и соответственно проблема

в недопущении неправомерных действий вновь.

не устраняется, впереди - одни неправомерные действия

[Mix]

это я

Во всех перечисленных вами ситуациях общество может воздействовать посредством своего органа собрания участников -

оно не может воздействовать т.к. само находится под воздействием этих участников, а следовательно сами действия этого общества уже ничего не решают.

деятельность со 100% в УК = деятельность запрещенная законом

а можно ли приравнять саму деятельность, которая может быть чистой и пушистой и организационные нарушения?

Хотя, я посмотрел практику по этому вопросу суды приходят к мнению

можно практику, пжлста?

АнатолийК

подход о целесообразности наверное и здесь должен быть применен

возможно, но мы тогда получим замену волей участника на решение суда + прогнозируя ситуацию.... лицо неожиданно узнавшее, что оно каким-то чудом стало учредителем организации, а потому столь же неожиданно "продало" эту долю добросовестному?
и...


Добавлено @ 12:17
это я

Во всех перечисленных вами ситуациях общество может воздействовать посредством своего органа собрания участников -

оно не может воздействовать т.к. само находится под воздействием этих участников, а следовательно сами действия этого общества уже ничего не решают.

деятельность со 100% в УК = деятельность запрещенная законом

а можно ли приравнять саму деятельность, которая может быть чистой и пушистой и организационные нарушения?

Хотя, я посмотрел практику по этому вопросу суды приходят к мнению

можно практику, пжлста?

АнатолийК

подход о целесообразности наверное и здесь должен быть применен

возможно, но мы тогда получим замену волей участника на решение суда + прогнозируя ситуацию.... лицо неожиданно узнавшее, что оно каким-то чудом стало учредителем организации, а потому столь же неожиданно "продало" эту долю добросовестному?
и...

[Mix]

Подниму тему

vbif

ИМХО, я лично вижу единственную некрасивость и формальный риск который действительно не возможно устранить в принципе и который при некоторой доли заинтересованности можно подвести под 61 ГК...
это то о чем говорила HuliganP - т.е. создание Общества где в роли единственного учредителя и затем участника-акционера хоть на один день но выступит компания одного лица...

Тогда мы получим что любое нарушение, совершенное в процессе создания, будет неустранимым т.к. зарегистрировав организацию, мы уже не сможем вернуться на самый первый этап, а следовательно и устранить его.
Однако, тут уже обсуждалась тема по несвоевременной оплате УК и ХП, насколько я помню, говорила, что там нарушение как раз является устранимым.

One more

не устраняется, впереди - одни неправомерные действия

считаешь, что неустранимость перечеркивает все дальнейшие действия?
Тогда почему неустранимость попала в ГК как одна из причин (применительно к основанию – нарушение при создании)

Интересные вещи пишет ВАС
Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 13 января 2000 г. N 50 "Обзор практики разрешения споров, связанных с ликвидацией юридических лиц (коммерческих организаций)"
5. В случае нарушения юридическим лицом требований закона или иных правовых актов, которые могут быть устранены, суд вправе предложить ему принять меры по устранению этих нарушений
....
Если нарушения, допущенные юридическим лицом, не являются грубыми и носят устранимый характер, суд вправе предложить акционерному обществу принять меры по устранению имеющихся нарушений, установив для этого необходимый срок, и лишь в случае невыполнения данных им указаний в установленный срок может решить вопрос о ликвидации юридического лица на основании пункта 2 статьи 61 ГК РФ.

Возможно я неправильно понимаю, но это с какого перепугу ВАС ввел еще одно основание для ликвидации, которое не предусмотрено в п. 2 ст. 61?
- Иные основания не подходят
- деятельность запрещенная законом, тоже не подходит
что тогда имеем? неоднократность?

[One more]

Mix
Может речь идет о такой цепочке
негрубое устранимое нарушение - предписание об устранении - невыполнение предписания - грубое нарушение (плюс здесь уже можно говорить о неустанимости, поскольку никто кроме самого общества устранить не может, а общество не предпринимает мер) - ликвидация.

[Alxhom]

Однако, тут уже обсуждалась тема по несвоевременной оплате УК и ХП, насколько я помню, говорила, что там нарушение как раз является устранимым.

Так это любой здравомыслящий человек так считает, по-моему...
Но суть в том, что любое устранимое может стать неустранимым при желании лиц, обладающих каким-либо серьезным ресурсом... Политика, млин...

[vbif]

Mix

любое нарушение, совершенное в процессе создания, будет неустранимым

абсолютно согласен НО!!!
будет ли это являтся БЕЗУСЛОВНЫМ основанием для ликвидации?
ИМХО - нет!
Это не более чем право на иск удовлетворение которого под большим вопросом...
ИМХО. Различие в том что с этой родовой травмой обществу придется жить вплодь до своей ликвидации а устранимое нарушение может (простите за тафтологию) быть устранено...

[Mix]

One more

Может речь идет о такой цепочке

а имеет ли право ли суд начать эту цепочку вообще?
т.е. если не слишком ли это крутой подход, пусть применяют иные меры воздействия

а если продолжить мысль... поскольку ВАС использовал союз «и», следовательно, если допустить, что нарушение все же было грубым, но устранимым, то суд, следуя буквальному толкованию, уже не сможет предложить устранить нарушение т.к. в этом случае, факт грубого нарушения уже сам по себе является достаточным для начала процедуры ликвидации.... опля
Добавлено @ 12:18
vbif

абсолютно согласен НО!!!
будет ли это являтся БЕЗУСЛОВНЫМ основанием для ликвидации?

согласен, о чем также уже высказывался.

вот только, по выдвинутому предложению Ван МО, я не очень представляю этот подход.
Иначе... допустил ошибку и все! закрывай контору открывай другую!? смонительно.

Alxhom

Но суть в том, что любое устранимое может стать неустранимым при желании лиц, обладающих каким-либо серьезным ресурсом... Политика, млин...

невопрос, меня интересует теоретический подход

[One more]

Mix

поскольку ВАС использовал союз «и», следовательно, если допустить, что нарушение все же было грубым, но устранимым, то суд, следуя буквальному толкованию, уже не сможет предложить устранить нарушение т.к. в этом случае, факт грубого нарушения уже сам по себе является достаточным для начала процедуры ликвидации

Ну это уж слишком круто, действительно....
Думаю, это ВАСино письмо следует учитывать именно применительно к конкретной аналогичной ситуации (негрубость, устранимость), но не пытаться делать выводы из подстановки в него других слов.
Все ж ст.61 ГК (хоть и размыто она, ИМХО, изложена) делает акцент на неустранимости.

[Mix]

One more

Думаю, это ВАСино письмо следует учитывать именно применительно к конкретной аналогичной ситуации (негрубость, устранимость), но не пытаться делать выводы из подстановки в него других слов.

причем тут постановка других слов, если это продолжение вытекает из сформулированное ВАСом предложения, к слову сказать, в дальнейшем он такое уже не писал…

Сообщение отредактировал Mix: 18 February 2005 - 15:35

[Alxhom]

невопрос, меня интересует теоретический подход

Mix, я, пожалуй, воздержусь от теоретического обсуждения таких оценочных понятий как грубость и неустранимость... не люблю я это...

[Mix]

Alxhom

Mix, я, пожалуй, воздержусь от теоретического обсуждения таких оценочных понятий как грубость и неустранимость... не люблю я это...

жаль, законодательство не содержит таких категорий, а в судах беспредел.