Сообщений в теме: 44

[Wzhik]

Smertch

если только имущество не было приобретено безвозмездно или не выбыло из владения собственника против/помимо его воли

Хорошо, некорректно выразился -

Теперь ст. 223 ГК при любом раскладе (заявлено требование о признании права собственности или виндикация в узком понимании ее как возврат фактического владения)

- требует рассмотрения по правилам ст. 301, 302 ГК (то есть как виндикационный иск).

AlexL

2. Идти с виндиком в отношении недвижки против ответчика, который зареген в ЕГРП, нельзя по ГК, ФЗ 122, АПК, ГПК. Сначала необходимо оспорить право (его видимость) ответчика. Для этого используйте иппс, либо оспаривание сделки отчуждения, либо (но это кривой путь)-обжалование регистрации как гос.акта. Затем регьте право на себя и вот эта регистарция и будет вашим доказательством права собственности, т.е. и права на титульный! иск.

Ну-ну, предположим бывший собственник подал иск к приобретателю (тот уже в реестре) о признании права собственности, тот заявляет, что он добросовестный приобретатель, и Вы думаете, что суд не будем разрешать такой спор по правилам ст. 301 и 302 ГК, учитывая, что ст. 223 ГК говорит, что оспорить право собственности добросовестного приобретателя можно только по правилам ст. 302 ГК?

[AlexL]

Wzhik

Ну-ну, предположим бывший собственник подал иск к приобретателю (тот уже в реестре) о признании права собственности, тот заявляет, что он добросовестный приобретатель, и Вы думаете, что суд не будем разрешать такой спор по правилам ст. 301 и 302 ГК, учитывая, что ст. 223 ГК говорит, что оспорить право собственности добросовестного приобретателя можно только по правилам ст. 302 ГК?

Вжик, надо различать два совершенно разных иска-о признании права собственности (иппс) и виндикацию. У них разные элементы и, соответственно, разная суд.процедура.
Если вы заявляете иппс, а судья начинает его рассматривать как виндик, то судья глубоко не прав, либо работает в АС ЛО, ФАС СЗО (тамошние составы очень увлекаются сведением всех вещных исков только к виндикации, а это безграмотно).
В этой ситуации в иппс надо просто отказать, право у ответчика есть из ст. 223 и не умничать с неуместной в данном случае защитой оборота.

[Wzhik]

В этой ситуации в иппс надо просто отказать

А почему отказать (и в связи с чем, на каком основании), как раз из Ваших слов следует, что такой иск нужно удовлетворить (приобретатель ведь приобрел недвижимость по недействительной сделке), а вот в удовлетворении виндикационного иска (с требованием - выселить) - отказать (если приобретатель добросовестный).

[Wzhik]

ибо см. ст.233 или 223 ГК в нов.редакции..добр.приобретатель недвижки зарегеный=собственник.

Правильно, однако если истец ссылается на выбытие имущества помимо воли или на безвозмездность приобретения недвижимости добросовестным приобретателем, то заявленное требование о признании права собственности суд будет рассматривать по правила ст. 302 ГК.
В противном случае (другой вариант) суд должен отказать в признании права собственности в любом случае, если установит, что приобретатель является добросовестным и предложить истцу подавать иск в порядке ст. 302 ГК.
Соответственно такой истец на момент предъявления иска в порядке ст. 302 ГК не будет восстановлен в реестре (не будет формальным собственником) и его требования о виндикации уже будут сводиться не только к выселению (если в этом и была необходимость), но и к требованию о восстановлении его регистрации в реестре.
Вот и получается, что виндикационный иск в порядке ст. 301 и 302 ГК уже не сводится только к требованию о возвращении в фактическое владение (выселение) и может быть подан лицом, которое по реестру не является собственником, а является в терминологии Пост КС п-6 "бывшим собственником".

Сообщение отредактировал Wzhik: 26 April 2005 - 15:12

[AlexL]

1. тему в процесс надо бы.
2. Wzhik я вот пока не определился-можно ли применять иппс в случае, если была сделка отчуждения имущества. Может надо сначала её оспорить в рамках применения последствий...но тогда уже в иппс смысла и нет...
3. что ты хочешь сказать-я так и не понял...

[Wzhik]

AlexL
какие из предложенных мной вариантов решений по каждому из исков являются по-вашему правильными, а какие нет?

1. Берем самую распространенную фабулу:
- недвижимость выбыла из собственности "А" помимо его воли (по реестру он не является уже собственником);
- в результате последующих сделок последним приобретателем стал "Б" (добросовестный приобретатель, право собственности которого зарегистрировано в реестре);
- предположим, что недвижимость остается в фактическом владении "А" и задача "А" - просто восстановить регистрацию своего права собственности в реестре;
2. Для того, чтобы восстановить регистрацию своего права собственности в реестре "А" должен признать недействительной тем или иным образом регистрацию права за "Б", т. е. фактически оспорить право собственности "Б".
3. Путем заявления требования о применении последствий недействительности сделки, по которой "Б" приобрел недвижимость, "А" не может признать недействительной регистрацию права собственности за "Б", т. к. см. Постановление КС № п-6;
4. Значит у "А" только два варианта оспорить регистрацию права собственности "Б":
- предъявить иск о признании права собственности на недвижимость за "А" (в случае его удовлетворения "А" без проблем восстанавливает регистрацию своего права собственности в реестре);
- предъявить иск об истребовании имущества из незаконного владения (а фактически из незаконной собственности) "Б" с требованиями признать недействительной регистрацию за "Б" и зарегистрировать (или восстановить) регистрацию за "А" или же как требование "возвратить недвижимость в собственнсть "А"(напомню, что требование о выселении "Б" из недвижимости (возвращение фактического владения) "А" не интересует);
5. Предположим "А" подает иск к "Б" о признании права собственности на недвижимость:
- "А" ссылается на то, что он был зарегистрированным в реестре собственником, но недвижимость выбыла из его собственности помимо его воли, все последующие сделки, в том числе и сделка с "Б", ничтожны, следовательно "Б" незаконно приобрело право собственности на недвижимость;
- "Б" возражает: он добросовестный приобретатель, он зарегистрирован в реестре, следовательно, в соответствии с п.2 ст. 223 ГК он является законным собственником;
- на это "А" возражает, ссылаясь на то, что у него есть все основания истребовать имущество (оспорить право собственности) от "Б" в соответствии с исключением п. 2 ст. 223 и ст. 302 ГК;
6. Как в такой ситуации может разрешить дело суд:
- вариант 1: установив что "Б" - добросовестный приобретатель, сразу же отказать в иске "А", сославшись на то, что в соответствии с п. 2 ст. 223 ГК "А" может оспаривать право собственности "Б" только путем предъявления иска в соответствии со ст. 302 ГК, и на то, что требование "А" о признании права собственности не является виндикационным требованием, заявленным в соответствии со ст. 302 ГК(в этой ситуации "А" вынужден будет подавать иск в соответствии со ст. 302 ГК, не будучи восстановленным в реестре в качестве собственника и если попадет на судью, который понимает ст. 302 ГК буквально, то ему сразу же откажут иске как только установят, что "А" не зарегистрирован в реестре как собственник) ;
- вариант 2: установив, что "Б" - добросовестный приобретатель, но имущество выбыло из собственности "А" помимо его воли, суд делает вывод, что иск подлежит удовлетворению, поскольку считает, что применительно к недвижимости в ст. 302 ГК речь идет не только об истребовании вещи в натуре, но и о восстановлении регистрации права собственности "А" в реестре (т.е. о возвращении недвижимости в собственность "А" путем восстановления регисрации его права), а поскольку заявленнное исковое требование о признании права собственности фактически и сводится к требованию о возвращении недвижимости в собственность "А", то фактически "А" и заявлен виндикационный иск в соответствии с по ст. 302 ГК, по правилам которой суд и решает спор.
- вариант 3: установив, что "Б" - добросовестный приобретатель, но имущество выбыло из собственности "А" помимо его воли, суд все равно отказывает в иске, поскольку хотя и соглашается с тем, что применительно к недвижимости в ст. 302 ГК речь идет не только об истребовании вещи в натуре, но и о восстановлении регистрации права собственности "А" в реестре (т.е. о возвращении недвижимости в собственность "А" путем восстановления регисрации его права), а поскольку заявленнное исковое требование о признании права собственности фактически и сводится к требованию о возвращении недвижимости в собственность "А", то фактически "А" и заявлен виндикационный иск в соответствии с по ст. 302 ГК, однако в части надлежащего истца суд понимает ст. 302 ГК буквально и отказывает "А" в удовлетворении иска, так как "А" не зарегистрирован в реестре как собственника.
7. Предположим "А" сразу же подает иск к "Б" в соответсвии со ст. 302 ГК, но поскольку его не интересует требования о выселении, то требования его выглядят например так:признать недействительной регистрацию за "Б" и зарегистрировать (или восстановить) регистрацию за "А" или же как требование "возвратить недвижимость в собственнсть "А";- "А" ссылается на то, что он был зарегистрированным в реестре собственником, но недвижимость выбыла из его собственности помимо его воли, все последующие сделки, в том числе и сделка с "Б", ничтожны, следовательно "Б" незаконно приобрело право собственности на недвижимость;
- "Б" возражает: он добросовестный приобретатель, он зарегистрирован в реестре, следовательно, в соответствии с п.2 ст. 223 ГК он является законным собственником, кроме того иск не подлежит удовлетворению, поскольку "А" не зарегистрирован в реестре, а в соответствии со ст. 302 ГК виндикационный иск может предъявить только собственник, да и вообще в ст. 302 ГК речь идет только об истребовании имушества из чужого фактического владения, а не об оспаривании регистрации права собственности, а тут фактическое владение сохранилось за "А";
8. Как в такой ситуации может разрешить дело суд:
- вариант 1: установив, что "А" формально не является собственником, а право на иск в соотвествии со ст. 302 ГК имеет только собственник (в буквальном смысле), суд сразу же отказывает "А" в удовлетворении иска.
- вариант 2: установив, что недвижимость остается в фактическом владении "А", суд отказывает в удовлетворении иска, поскольку в ст. 302 ГК речь идет о незаконном фактическом владении, а не незаконном праве собственности;
- вариант 3: суд, установив, что "Б" - добросовестный приобретатель, но имущество выбыло из собственности "А" помимо его воли, суд делает вывод, что иск подлежит удовлетворению, поскольку считает, что применительно к недвижимости в ст. 302 ГК по собственником понимается в том числе и "бывший собственник", ранее зарегистрированный в реестре, кроме того, суд считает, что применительно к недвижимости в ст. 302 ГК речь идет не только об истребовании вещи в натуре, но и о восстановлении регистрации права собственности "А" в реестре (т.е. о возвращении недвижимости в собственность "А" путем восстановления регистрации его права), а поскольку заявленнное исковое требование о признании права собственности фактически и сводится к требованию о возвращении недвижимости в собственность "А", то фактически "А" и заявлен виндикационный иск в соответствии с по ст. 302 ГК, по правилам которой суд и решает спор.

[Pastic]

ЕСТЬ ВОЗРАЖЕНИЯ ПРОТИВ ПЕРЕМЕЩЕНИЯ В "ГЛОБАЛЬНЫЕ"?

[AlexL]

Wzhik

1. Берем самую распространенную фабулу:
- недвижимость выбыла из собственности "А" помимо его воли (по реестру он не является уже собственником);
- предположим, что недвижимость остается в фактическом владении "А" и задача "А" - просто восстановить регистрацию своего права собственности в реестре;

такое бывает очень редко...куча сделок, а владение осталось.

4. Значит у "А" только два варианта оспорить регистрацию права собственности "Б":
- предъявить иск о признании права собственности на недвижимость за "А" (в случае его удовлетворения "А" без проблем восстанавливает регистрацию своего права собственности в реестре);
- предъявить иск об истребовании имущества из незаконного владения (а фактически из незаконной собственности) "Б" с требованиями признать недействительной регистрацию за "Б" и зарегистрировать (или восстановить) регистрацию за "А" или же как требование "возвратить недвижимость в собственнсть "А"(напомню, что требование о выселении "Б" из недвижимости (возвращение фактического владения) "А" не интересует);

1. такого виндика быть не может (по ГК), ибо он касается владения.
2. ещё м.б. такое чудо (успешное!) как оспаривание регистрации как ненормативного гос.акта...

. Предположим "А" сразу же подает иск к "Б" в соответсвии со ст. 302 ГК, но поскольку его не интересует требования о выселении, то требования его выглядят например так:признать недействительной регистрацию за "Б" и зарегистрировать (или восстановить) регистрацию за "А" или же как требование "возвратить недвижимость в собственнсть "А";-

мудрый судья сразу откажет, ибо ст. 302 ГК предполагает невладеющего истца, и не будет заморачиваться.

как будет решать суд дело, я не знаю, ибо вопрос очень трудный...я лишь отмечу пару своих тезисов: иппс можно применять и против того, кто в реестре...с другой стороны, КС РФ сказал-что в случае бобра (добр.приобретателя) надо юзать только виндик...

когда мне пришлось решать конфдикт м/у бобром и собственником (невладеющим!) я предложил-несмотря на то, что это противоречит природе иппс и зак-ву, надо учитывать при рассмотрении ипсс возражения бобра о его совести и отказывать в удовлетворении иппс собственника при обнаружении оной.

Pastic
для глобы мало дискуссии и контента...для общих много.

[Wzhik]

1. такого виндика быть не может (по ГК), ибо он касается владения.

В отношении недвижимости с эти согласны не все судьи

ещё м.б. такое чудо (успешное!) как оспаривание регистрации как ненормативного гос.акта...

В АС СПБ и ФАС СЗО это уже не проходит

с другой стороны, КС РФ сказал-что в случае бобра (добр.приобретателя) надо юзать только виндик...

Вот вы и соглашаетесь, что виндикационный иск в отношении недвижимости может предъявить и "бывший собственник", который не зарегистрирован в реестре

как будет решать суд дело, я не знаю, ибо вопрос очень трудный...

Это точно, все предложенные мной варианты судебных решений мной не придуманы, а взяты из реальных дел.
А мудрый ВАС все молчит...

[AlexL]

Wzhik

Цитата 
1. такого виндика быть не может (по ГК), ибо он касается владения.

В отношении недвижимости с эти согласны не все судьи

с одной стороны хочу сказать, что в современных условиях виндик должен менять не только владение, но и атрибуты права (привет Smertch), т.к. если судья только истребует, но не внесёт изменений в ЕГРП (атрибут), то получится бяка-владение у одного, реестр у другого.
Но с другой стороны, такой подход противоречит ст. 12, 301 ГК, т.к. формула виндика предусматривает, что истец доказывает свой титул бесспорным образом ещё на этапе заявления иска и виндик не лезет в сферу идеального (правоотношение), а касается только реального (физич. владение). Тогда всё логично-одним средством защиты ты меняешь атрибуты права, другим (виндик) ты меняешь физ.владение.

[vad]

по теме: ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу

от 16 июля 2004 г. Дело N КГ-А40/6013-04


Добавлено @ 14:37
и еще:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу

от 28 мая 2004 г. Дело N КГ-А40/4162-04

[Сколопендра]

нельзя обжаловать свидетельство орегистрации и саму регистрацию!!
В общей теории права под ненормативными актами государственных органов понимаются акты индивидуального характера, не содержащие норм права (обязательных правил общего характера), принимаемые государственными органами на основании и в соответствии с законодательством в пределах предоставленных полномочий и содержащие обязательные предписания или распоряжения, адресованные индивидуальным субъектам права (физическим или юридическим лицам). Для акта государственной регистрации характерно отсутствие всех тех черт, которые присущи ненормативным актам государственным органов.
Во-первых, согласно Закону о регистрации, регистрация есть лишь «юридический акт признания и подтверждения государством возникновения, ограничения (обременения), перехода или прекращения прав на недвижимое имущество». Как акт признания и подтверждения прав или сделки акт регистрации не содержит никаких властных, обязательных предписаний, адресованных субъектам гражданского оборота, посредством этой регистрации лишь подтверждаются и признаются их права.
Во-вторых, сама по себе регистрация не порождает никаких гражданских прав и обязанностей в отношении недвижимого имущества. Соответствующие права и обязанности возникают из того или иного гражданско-правового основания, но с момента их признания или подтверждения, осуществляемого посредством государственной регистрации (ст. 219, 223 ГК РФ).
В третьих, государственная регистрация выполняет лишь роль доказательства существования зарегистрированного права (п. 1 ст. 2 Закона о регистрации).
На эти особенности правовой сущности государственной регистрации прав указал Конституционный суд РФ в определении от 05.07.01г. №132-О: «Государственная регистрация договора … равно как и государственная регистрация права, производимые соответствующим учреждением, не могут подменять собой договор как основание возникновения, изменения и прекращения права, вторгаться в содержание договора. Государственная регистрация как формальное условие обеспечения государственной, в том числе, судебной, защиты прав лица, возникающих из договорных отношений, объектом которых является недвижимое имущество, -- призвана лишь удостоверить со стороны государства юридическую силу соответствующих правоустанавливающих документов. Тем самым государственная регистрация создает гарантии надлежащего выполнения сторонами обязательств и, следовательно, способствует упрочнению и стабильности гражданского оборота в целом. Она не затрагивает самого содержания указанного права, не ограничивает свободу договора, юридическое равенство сторон, автономию их воли и имущественную самостоятельность и потому не может рассматриваться как недопустимое произвольное вмешательство государства в частные дела или ограничение прав человека и гражданина, в том числе гарантированных Конституцией РФ права владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом, находящимся у лица на законных основаниях, а также свободы экономической деятельности».
Таким образом, акт государственной регистрации прав на недвижимое имущество не является ненормативным актом государственной власти. В соответствии со ст. 12 ГК РФ защита нарушенного права осуществляется способами, указанными в данной статье и иными, предусмотренными федеральным законом. Гражданский Кодекс РФ и ФЗ РФ «О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним» не предусматривают возможности оспаривания государственной регистрации. В судебном порядке могут быть оспорены отказ в государственной регистрации или уклонение от нее (п. 2 ст. 5 ФЗ РФ О регистрации), а также само зарегистрированное право (абз. 2 п. 1 ст. 2 Закона о регистрации).
Фактически же оспаривание в судебном порядке действительности государственной регистрации фактически означает оспаривание самого зарегистрированного права на недвижимое имущество либо сделки с ним. На недопустимость подобной подмены исковых требований, в частности, указано в постановлении Президиума Высшего Арбитражного суда Российской Федерации от 26.06.01г. №4156/00. При этом Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации подчеркнул, что «по смыслу ст. 2 Закона о регистрации в судебном порядке может быть оспорено зарегистрированное право, а не сама по себе запись о регистрации».

Сообщение отредактировал Сколопендра: 17 April 2006 - 19:30

[Wzhik]

Таким образом, акт государственной регистрации прав на недвижимое имущество не является ненормативным актом государственной власти.

Отлично, только с этим уже давно никто не споритСколопендра, вместо того, что бы размышлять на тему "как нельзя и почему", рассказали бы "как надо, можно и почему"

[Встречный]

Прочитал и ничо не понял. Виндикационный иск, как мне всегда казалось - это в первую очередь спор о праве и лишь как последствие присуждение фактической принадлежности тому, кто это право сумел доказать. Что то там про формулу виндика, которая предусматривает доказательство чего-то бесспорным образом на стадии подачи иска тоже не воткнул. Истец доказывает, что право у него есть, а ответчик, если видит, что у истца что-то получается доказывает, что право ответчика "более сильное".
Теоретически не вижу никаких препятствий, чтобы одним решением признать за истцом право собственности и обязать ответчика передать вещь собственнику. Практически же, не пробовал ни разу.
Но как то абсурдно выглядит ситуация с признанием права, потом регистрацией в ЕГРП, а потом только подачей виндикационного иска. Это когда ж собственник в свое помещение то въедет? Бррр.

[ioanna]

объясните в 2х словах не научным языком, что такое виндикация? очень часто встречаю это слово...

[Smertch]

ioanna
истребование имущества из чужого незаконного владения (5 слов и 1 предлог, вас устраивает?)
И еще, этот раздел не предназначен для разъяснения элементарных вопросов, см. его описание.

[No-Name]

Как вы считаете...? Тезисно:
Виндикационный иск направлен не на защиту владения, как фактического состояния. Конечная цель виндикации - не возврат самой вещи в непосредственное обладание истца, а установление определенности титула, выяснение вопроса о том, кому принадлежит идеальное право на вещь. Ответчик посягает не на владения вещью, а на обаладние субъективным правом на эту вещь (плюс владелец в обороте предполагается собственником, для недвижимости запись в ЕГРП только подтверждающее значение). Юридический интерес в отношении вещи заключается исключительно в обладании титулом, владени само по себе не дает субъекту никакой ценности.
Сюда же:
- выбытие помимо воли собственника - выбытие не вещи, а именно отчуждение права на вещь помимо воли, без цели передать право или же с пороком воли на передачу;
- возможно истребование БЦБ, доли в праве собственности, доли в уставном капитале общества, т.к. если защищается право, то не важна сама природа имущества и его "овеществленность".
- собственник вправе предъявить виндикационный иск в защиту своего права собственности и права хоз. ведения и оперативного управления (п. 7 Постановления ВАС РФ ВС РФ № 10/22 от 29.04.2010 г.) при том, что при удовлетворении иска присуждение осуществляется в пользу унитарного предприятия/учреждения. Что защищает собственник? Владение, которым он не наделен, явно не может.

Не кажется ли вам, что конструкция виндикации последнее время не оправдывает себя и не подходит под нужды оборота, в котором все чаще права на вещи существуют несколько отдельно от самих вещей? Да и понятие вещи все больше размывается...
Интересно ознакомиться с вашим мнением.

[Dmitry Belyakov]

KVM

Помоему где то я видел судебную практику о том, что для предъявления виндикационного иска совсем не обязательно сначала оспаривать свидетельство или регистрацию ответчика

подскажите ссылку на такую рпактику

Спасибо!

Wzhik

уже давненько никому не отказывают в удовлетворении виндикации недвижимости только потому что истец (бывший собственник) на момент подачи иска формально им не является.

вот и мне так кажется!

а не дадите ссылку на судебную практику?

Недавно писал виндикационный иск. На момент подачи иска, право собственности на объект зарегистрировано за ответчиком, при этом, договор купли-продажи уже признан недействительным (в нашей ситуации, возможно лишь виндикационное требование).
Если кратко, то требования сформулировал та:
1.Прекратить запись в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделок с ним о праве собственности ….на помещение №___, расположенное …..
2.Признать за ….. право собственности на помещение №...., расположенное.....
3.Истребовать из незаконного владения.....в собственность …. помещение №..., расположенное.....

«лицо, обратившееся с иском об истребовании своего имущества из чужого незаконного владения, должно доказать своё право собственности на имущество, находящееся во владении ответчика» (п.36 Постановления Пленума Верховного суда РФ и Постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 29.04.2010г.).
Иными словами, истребовать нельзя не доказав своё и не оспорив чужое право.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 29 March 2011 - 16:35