Сообщений в теме: 79

[sergei_l]

согласен, что шатко, но в случае, когда гену привлекают к ответственности, нужно доказать именно неправомерность действий.

вы уверены что деятельность общества применительно к участникам можно трактовать именно так?

имхо участники сами действовали недостаточно осмотрительно

[Говорун]

sergei_l

может сыграть против Вас же в суде

Поясните, если не сложно.

[sergei_l]

Говорун
явно липовый протокол настроит суд против истцов

[Говорун]

sergei_l

Простите, а в чем явная липовость?! Ведь как звучало в формулировке вопроса - при избрании гены с ним оговаривался размер вознаграждения; так что мешало ему быть в протоколе? (при условии, конечно, что у Гены нет в кармане оригинала (или хотя бы ксерокопии) изначального протокола, в котором вознаграждения нет). ИМХО, как раз-таки глупыми будут звучать заявления Гены о том, что он приступил к работе нисколько не озаботившись размером собственной зарплаты.

[Mix]

Говорун

глупыми будут звучать заявления Гены о том, что он приступил к работе нисколько не озаботившись размером собственной зарплаты.

а вы думаете, что в налоговой, банке и др. органах нет протокола?
не будьте наивными

Сообщение отредактировал Mix: 22 June 2005 - 17:29

[Говорун]

Mix

а вы думаете, что в налоговой, банке и др. органах нет протокола?

Уверен, что есть протокол об избрании Гены. А что мешает сделать дургой протокол другим числом с единственным вопросом повестки дня - определение вознаграждения Гене? Еще раз повторю - интересно послушать ответ Гены на вопрос суда относительно его осведомленности об условиях оплаты его труда в момент, когда он приступал к работе.

[kuropatka]

ташка

Гена был допушен к работе, это факт. Договор с ним заключался, но не в письменной форме. Поэтому в суде мне нужно будет доказать размер заработной платы, согласованнной собранием с Геной.

Угу. Я бы попробовал еще так: коли гена изначально получал з/п в меньшем размере, значит, был согласен с ней, и договор между обществом и ГД можно считать заключенным конклюдентными действиями (с оговоркой - если считать договор между ними гражданско-правовым).

собиру задним числом собрание участиков, на котором утвердиться старые варианты Штаного расписания, Положения об оплате труда

Эти документы не могут утверждаться ОСУ.


И я соглашусь с sergei_l - не надо тащить в суд явную липу...

[sergei_l]

Говорун

Еще раз повторю - интересно послушать ответ Гены на вопрос суда относительно его осведомленности об условиях оплаты его труда в момент, когда он приступал к работе.

легко -гена скажет и свидетелей приведет, что председатель ОСУ на словах пообещал в один период времени платить столько-то, затем увеличить зарплату до настоящего состояния, обещали отразить эти моменты в трудовом договоре, он действовал добросовестно в рамках этих договоренностей, тем более что в течение 2-х месяцев никаких возражений не было, но председатель ОСУ злостно нарушил закон, не подписав с ним трудовой договор, тем самым нарушив его права работника.

[RobiN]

kuropatka

Потому что иначе даже при наличии договора с ним и указанного там заработка, получается, что его всегда можно повысить до бесконечности.

Вот как раз, при наличии договора с закрепленном в нем размером оклада, этого сделать в одностороннем порядке невозможно.

Нет, поскольку себе в карман он ничего не положит.

Потому о растрате и написал, что отчуждение производится в пользу третьих лиц.

Добавлено @ 07:27
kuropatka

Эти документы не могут утверждаться ОСУ.

А вот здесь - полный акцепт, коллега!

[kuropatka]

sergei_l
[quote]гена скажет и свидетелей приведет[/quote]
[quote]Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме

1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:
1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами;

Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки
1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.[/quote]



RobiN
[quote]при наличии договора с закрепленном в нем размером оклада, этого сделать в одностороннем порядке невозможно.[/quote]
Почему невозможно, и почему вы считаете, что в одностороннем? По-вашему, выходит, что изменяя ШР, ГД выступает не как работник, а в качестве работодателя.
А соответственно локальные НА вполне могут улучшать положение работника.


[quote]Потому о растрате и написал, что отчуждение производится в пользу третьих лиц.[/quote]
Там не будет хищения, а это главное.
Статья 158. Кража

Примечания. 1. Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества.[quote]



Надо трудовиков и уголовников звать...

[sergei_l]

kuropatka
что -то не туда Вас занесло
Статья 67. ТК Форма трудового договора
Трудовой договор заключается в письменной форме, составляется в двух экземплярах, каждый из которых подписывается сторонами. Один экземпляр трудового договора передается работнику, другой хранится у работодателя.
Трудовой договор, не оформленный надлежащим образом, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя. При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех дней со дня фактического допущения работника к работе.
При заключении трудовых договоров с отдельными категориями работников законами и иными нормативными правовыми актами может быть предусмотрена необходимость согласования возможности заключения трудовых договоров либо их условий с соответствующими лицами или органами, не являющимися работодателями по этим договорам, или составление трудовых договоров в большем количестве экземпляров.

[sergei_l]

Guest

погодите, надо сначала определиться кто с какой точке зрения рассматривает отношение с ЕИО. о чем я сказал раньше
1. ТД
2. ГП

трудовой договор
Статья 275 ТК. Заключение трудового договора с руководителем организации
Трудовой договор с руководителем организации заключается на срок, установленный учредительными документами организации или соглашением сторон.
Законами, иными нормативными правовыми актами или учредительными документами организации могут быть установлены процедуры, предшествующие заключению трудового договора с руководителем организации (проведение конкурса, избрание или назначение на должность и другое).

[Uristochka]

Аргумент о том, что участники вправе знакомится не состоятелен уже
потому, что не обязаны. Вправе. И НЕРЕАЛИЗАЦИЯ права не может повлечь для них негативных последствий сама по себе. Потому - не аргумент.
ташка

Гена был допушен к работе, это факт.

имеем ст. 61 ТК РФ - трудовой договор вступает в силу с момента фактического допущения работника к работе.
ст. 17 ТК РФ трудовые отношения на основании трудового договора в результате избрания на должность возникли. Законодатель выделяет такое основание для возникновения трудовых отношений как избрание (выборы) на дрлжность (см. также ст. 16 ТК РФ).
Далее смотрим ч. 2 ст. 67 ТК РФ
трудовойдоговор, не оформленный надлежащим образом считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению в нашем случае представителя работодателя.
То есть ОСУ приянло решение о выборах ГД. Однако, не приняло решения о заключении ТД. Можно ли считать, что в нашем случае имело место фактическое допущение к работе? Либо отношения между ГД и обществом не являются трудовыми, а являются гражданско-правовыми.
Обе точки зрения имеют место быть. Хотя в данном случае выгоднее считать, что отношения носят гражданско-правовой характер (может быть на этом и надо стоять???) и следовательно ни о каком одностороннем изменении условий договора между ГД и обществом говорить нельзя.
Однако, я сторонник той точки зрения, что отношения между ГД и обществом носят трудовой характер и подчиняются нормам трудового законодательства.

Договор с ним заключался, но не в письменной форме.

А вот это в трудовом праве - фантастика. В гражданском праве и гр-пр. правоотношениях можно говорить о совершении конклюдентных действий (кто-то уже об этом писал)

нужно будет доказать размер заработной платы, согласованнной собранием с Геной.

Интересно, как ВЫ это будете доказывать при отсутствии письменных документво на это? Приведете всех участников ОСУ в суд и они подтвердят, что размер вознаграждения ГД не обсуждался???

Еще собиру задним числом собрание участиков, на котором утвердиться старые варианты Штаного расписания, Положения об оплате труда, все годовые отчеты и балансы.

Про это уже Вам все сказали, но ядобавлю. У Вас естьгарантии того, что все участники согласятся безропотно? А вдруг кто-то откажется?
И вообще - липа, она всегда липа.
sergei_l

если ОСУ не устанавливает иной размер, и не прекращает полномочия ЕИО, то оно фактически совершает конклюдентные действия, соглашаясь на условиях установленных геной.

А вот, нашла про конклюдентные дейстивя .. увы.. конструкции гражданско-правовые не применяются к трудовым. И аналогии в данном случае точно неуместны.

В случае, если мы решаем, что трудовые правоотношения возникли (с гр.-пр. все понятно - там односторонне изменение условий вообще не возможно), то и втрудовых правоотношениях договорный порядок их регулирования.
Имеем две стороны ТД:
работодатель - общество в лице ОСУ (или уполномоченного ими лица)
работник - гена.
Между ними возникли трудовые правотношения.
Трудовой договор не заключен. Налицо дефект формы, Но это не говорит об отсутствии между геной и обществом трудовых правоотношений.
Норма ст. 67 ТК обязывает после фактического допущения к работе заключать ТД в течение 3 дней. Работодатель - общество (в лице ОСУ ) ТД не заключало, следовательно есть нарушение законодательства о труде и администартивная ответственность. Никаких других последствий (типа трудовые отношения не возникли и все такое) усмотреть нельзя.
Ст. 57 ТК - условия оплаты труда - существенное условие ТД. В течение 2-х лет гена получал определенную заработную плату, следовательно этот размер и был определен сторонами, если работник ранее не заявлял о нарушении своего права на выплату справедливой и достойной заработной платы.
Сам себе увеличить выплаты он ен мог. Заработная плата руководителя хоть и содержится в штатке и положении об оплате труда, но определяется решением учредителей. Следовательно, должно было быть решение . Нет решения - нет основания к повышению. Следовательно, как минимум своерешение действий в ущерб обществу и полная материальная ответственность, правда уже по суду.

[sergei_l]

Uristochka

Аргумент о том, что участники вправе знакомится не состоятелен уже
потому, что не обязаны. Вправе. И НЕРЕАЛИЗАЦИЯ права не может повлечь для них негативных последствий сама по себе. Потому - не аргумент.

да участники вообще не обязаны принимать участие в управлении обществом, собирать ОСУ, принимать решения и т.д., но тогда в негативных последствиях не нужно никого винить.

То есть ОСУ приянло решение о выборах ГД. Однако, не приняло решения о заключении ТД. Можно ли считать, что в нашем случае имело место фактическое допущение к работе? Либо отношения между ГД и обществом не являются трудовыми, а являются гражданско-правовыми.

то, что гену наделили полномочиями ЕИО и означает в данном случае допуск к работе.

А вот, нашла про конклюдентные дейстивя .. увы.. конструкции гражданско-правовые не применяются к трудовым. И аналогии в данном случае точно неуместны.

почему аналогия здесь неуместна? гену полномочиями наделили, к работе допустили, зарплату платят, гена обязанности исполняет, зарплату получает - чем не конклюдентность?

В течение 2-х лет гена получал определенную заработную плату, следовательно этот размер и был определен сторонами, если работник ранее не заявлял о нарушении своего права на выплату справедливой и достойной заработной платы.

А был ли согласен? а если нет, то должен был заявлять? В данном случае ни одна, ни другая сторона доказать ничего не смогут.

Сам себе увеличить выплаты он ен мог. Заработная плата руководителя хоть и содержится в штатке и положении об оплате труда, но определяется решением учредителей. Следовательно, должно было быть решение . Нет решения - нет основания к повышению.

Штатное расписанеие и положение об оплате труда- ЛНА, утверждаемые ЕИО. Они не могут противоречить решениям ОСУ, но в случае когда решения нет, противоречия нет, нарушения нет.

[Uristochka]

sergei_l

то, что гену наделили полномочиями ЕИО и означает в данном случае допуск к работе.

отнюдь....
характер отношений можно рпедположительно назвать трудовым, а можно и гражданско-правовым... Темы тут в корпоративке были и неоднократно на тему гр-пр. договора с ЕИО.
Я лишь предположила вариант с трудовыми правоотношениями, поскольку меня сюда в некотором роде пригласили как трудовика
sergei_l

почему аналогия здесь неуместна?

потому что она уместна в том случае, когда отсутствуют нормы трудового права, регулирующие такие отношения.
А что разве в ТК нет норм?? Или те, что япривела не подходят?

А был ли согласен? а если нет, то должен был заявлять?

А если Вы не согласны, ВЫ будете молчать?
Насколько я поняла, размер был все же устно оговорен и участники его устно согласовали. Слово к делу не пришьешь - ясно. Но генеральный директор сам подписал штатное расписание со свом окладом (старым). Или нет? Если был не согласен, то не должен был подписывать..... А раз подписал, значит соглашался.
Участники (ОСУ - общество ка кработодатель) его заработную плату в тот момент не оспаривали? Стало быть были согласны на такой размер.

Штатное расписанеие и положение об оплате труда- ЛНА, утверждаемые ЕИО.

вот и именно, что ЕИО... А давно ли у нас работник по трудовому кодексу вправе сам себе определить заработную плату?

Добавлено @ 14:21
Да, еще забыла добавить про участие в управлении обществом. Знаете с Вашей позици можно договориться до того, что если участники не контролируют гендира (ведь в этом суть участия в управлении) и не собирают собрания, то значит гендир может сам делать все, что угодно, в том числе в ущерб интересам общества и не нести никакой ответственности за негативные последствия?

[kuropatka]

sergei_l

что -то не туда Вас занесло
Статья 67. ТК Форма трудового договора

Я исходил из того, что между ЕИО и обществом присутствуют гражданско-правовые отношения. Но и в трудовом праве доказывать содержание не оформленного письменно ТД свидетельскими показаниями - не получится.

участники вообще не обязаны принимать участие в управлении обществом, собирать ОСУ, принимать решения и т.д., но тогда в негативных последствиях не нужно никого винить.

По-моему, вы перегибаете палку. Вы фактически требуете от участников, как выражается vbif, "пронырливости доносчика". Ну никак не должны они ежемесячно контролировать, что происходит в обществе!

почему аналогия здесь неуместна?

Потому что ТП - это совершенно самостоятельная отрасль права. И как раз такой случай там урегулирован - ТД считается заключенным путем фактического допуска.

Штатное расписание и положение об оплате труда - ЛНА, утверждаемые ЕИО. Они не могут противоречить решениям ОСУ

Где это написано?

Сообщение отредактировал kuropatka: 23 June 2005 - 17:33

[scorpion]

ташка

Недавно назрел конфликт между Геной и учредителями и Гена, не будь дураком, утверждает новое штатное распсиание и положение об оплате труда, в котором его зарплата составляет 1 000 000 рублей, пару раз получает такую зарплату (при том, что средня зар. плата остальных работников составляет 10 000) 

Попробуйте ст. ст. 160 и 201 УК.

[kuropatka]

Uristochka

генеральный директор сам подписал штатное расписание со свом окладом (старым). Или нет? Если был не согласен, то не должен был подписывать..... А раз подписал, значит соглашался.

Есть у меня почему-то мысль, что ШР в этом обществе могло остаться и от предыдущего директора...

[Hel]

На мой вкус отношения между геной и обществом в такой ситуации скорее можно расценивать как трудовые, чем как гражданско-правовые (не буду вдаваться в подробности, но думаю что было и подчинение ПВТР и зарплата два раза в месяц и т.п.).
В течении двух лет гена получал определённую зарплату, против чего не возражал (не писал иски в суд, жалобы в трудинспекцию и т.п.). С некоторым натягом можно говорить о том, что размер данной зарплаты был установлен ему работодателем... В данном случае ОСУ.
О том, кто и как утверждает локальные акты Общество в каждом конкретном случае должно решить самостоятельно. Т.е. локальные акты, как мне представляется может утверждать как ОСУ так и гена. Вопрос в том, к чьим полномочиям это относится.
Однако, учитывая, что работодателем для гены будет ОСУ, мне кажется, имеено им и должен решать вопрос о размерах оплаты его труда.

[Uristochka]

kuropatka

ШР в этом обществе могло остаться и от предыдущего директора...

тогда тем более просто...
никаких документов новый гена не подписывал, но знал размер своего оклада по штатке... Зарплату он получал ежемесячно

Добавлено @ 15:13
Hel

учитывая, что работодателем для гены будет ОСУ, мне кажется, имеено им и должен решать вопрос о размерах оплаты его труда.

краткость - сестра таланта
Предположить здесь гр-пр. отношения тоже можно - сонования к тому есть.
Но я склоняюсь тоже к трудовым. так что акцепт

[kuropatka]

Hel

Т.е. локальные акты, как мне представляется может утверждать как ОСУ так и гена.

ОСУ не может. У него в соответствии со ст. 33 ФЗ об ООО закрытый перечень вопросов, входящих в компетенцию. Разве что попробовать признать ШР одним из

документов, регулирующих внутреннюю деятельность общества

работодателем для гены будет ОСУ

Работодателем в любом случае будет общество. Вот и вопрос - в лице кого? ТК про ОСУ вообще не упоминает...

[Uristochka]

kuropatka

Вот и вопрос - в лице кого? ТК про ОСУ вообще не упоминает...

ст. 280 работодатель - собственник имущества организации его представитель
сосбтвенником имущества является само общество (за исключением ГУПов и т.д.). замкнутый круг...
Будет ли ОСУ представителем сосбтвенников организации?
Тот еще вопрос

[kuropatka]

Uristochka

Будет ли ОСУ представителем сосбтвенников организации?

Представителем собственника имущества, видимо. Мое мнение - да, в силу прямого указания закона (ст. 40 ФЗ об ООО).

[RobiN]

kuropatka

Мое мнение - да, в силу прямого указания закона (ст. 40 ФЗ об ООО).

Вот мы и возвращаемся к началу дискуссии. "Прямое указание закона" в данном случае имеет место быть только в отношении заключения трудового договора с геной.

Работодателем в любом случае будет общество.

Согласен, только уже в лице кого, если трудовой договор с геной не заключен, но к работе он допущен? А вот в его же лице и получается. А, следовательно, реализуя свои полномочия по ТК, в том числе, в части принятия ЛНА, гена и имеет возможность регулировать заработную плату.