Сообщений в теме: 42

[nikkola]

В принципе это возможно, договориться о применимом праве в процессе переговоров, но подсудность можно изменить только совместным решением.

А если Вы не придете к согласию, то есть подсудность предусмотренная пунктом договора.

[Smertch]

"Стороны будут разрешать между собой все споры и разногласия относительно толкования и исполнения настоящего Договора путем переговоров . В случае если Стороны не придут к соглашению, дело подлежит рассмотрению в Арбитражном суде г. Москвы, в соответствии с законодательством РФ ".

ИМХО утверждение о том, что эта формулировка не определеяет применимое материальное право, хотя и может быть обоснованно с лингвистической точки зрения, но все же будет слишком натянутым. Суд не будет заморачиваться и применит российское право.
nikkola

Встречались всякие казусы, поэтому всегда составляется проект контракта, где в правом столбике русский текст, а в левом английский.

это не спасение - где гарантия, что тексты в столбиках совпадают?

А если Вы не придете к согласию, то есть подсудность предусмотренная пунктом договора.

насколько я понимаю, у человека проблема не с подсудностью, а с применимым материальным правом - ему белорусское надо

[nikkola]

Smertch

это не спасение - где гарантия, что тексты в столбиках совпадают?

Покрайней мере в случае судебного разбирательства можно доказать, что сторона трактовала пункт исходя их российского перевода, с которым согласился и иностранная компания, подписав договор.
А если будет только английский текст, то все может быть намного сложнее с доказыванием.

насколько я понимаю, у человека проблема не с подсудностью, а с применимым материальным правом - ему белорусское надо

Дак если ему надо белорусское право, то надо договариваться с белоруской стороной на берегу.
А прописав российское они поставят на себе крест.

По крайней мере, я не знаю способов, как потом выкрутить договорную подсудность и применимое право, без соглашения сторон в одностороннем порядке.

Smertch

[Orion]

Smertch
Рассматриваю возможность заказать логическую экспертизу пункта у логиков на филфаке ЛГУ...

[Smertch]

nikkola

По крайней мере, я не знаю способов, как потом выкрутить договорную подсудность и применимое право, без соглашения сторон в одностороннем порядке.

насколько я понял ситуацию, у них по коллизионным привязкам (если оговорку о применимом праве не учитывать) получалось именно белорусское. Так что если оговорку ломаем или признаем, что это на самом деле не она, то все вытнацовывается, другое дело, что в этой ситуации ее поломать я лично возможности не вижу.

Добавлено @ 17:06
Orion

Рассматриваю возможность заказать логическую экспертизу пункта у логиков на филфаке ЛГУ...

[Orion]

Ээээ, коллеги... я правильно понял, что мыслей больше нет на эту тему?

[Orion]

Продолжаем наши мучения.
Появилось предложение применить п. 5 ст. 1210 ГК РФ.

Smertch , как посмотришь на такой вариант?

Добавлено @ 12:31
Цитата:

"По договору купли-продажи должник обязан передать вещь в собственность покупателя. Контракт заключен с использованием ИНКОТЕРМС - "склад продавца". Применимое право к моменту прекращени/возникновения права собственности на товар регулируется 1206 ГК или ... ?"

[Smertch]

Orion

Smertch , как посмотришь на такой вариант?

что-то я не понял, это альтернатива тому, что рассматривалось раньше? или все-таки совсем новая тема

применить п. 5 ст. 1210 ГК РФ.

а какие императивные нормы белорусского права нарушает ваше соглашение о применимом праве?

Применимое право к моменту прекращени/возникновения права собственности на товар регулируется 1206 ГК

зачем писать? 1206-я все равно императивна

[Orion]

ААААТБОЙ!
Белорус запостил под моим ником... он больше так не будет

[Mogzoev_J]

Продолжаем пьянку...

Выдержки из апелляционной жалобы (составлено не мной, пердуперждаю сразу, словечки выделены автором жалобы):
"В соответствии с п. 7.1. Договора предусмотрено, что стороны будут разрешать между собой споры и разногласия относительно толкования и исполнения договора путем переговоров. В случае, если стороны не придут к соглашению, дело подлежит рассмотрению в АС Москвы в соответствии с законодательством РФ. Данный пункт договора установил договорную подсудность, а также нормативные правовые акты, в соответствии с которыми необходимо рассмотреть спор, то есть один из видов правоотношений между сторонами договора.
Рассматривая спор, суд произвел подмену понятий: термины "законодательство" и "применимое право" - они независимы и различны. "Применимое право" - есть отдельный институт международного частного права, применяемый в практике международных отношений, тогда как "законодательство" - это совокупность всех НПА, действующих на территории определенного государства.
Так, исследуя вопрос о применимом праве, была нарушена последовательность решения данного вопроса. В п. 7.1. стороны уже наделили суд полномочиями именно " в соответствии с законодательством РФ", помимо всего прочего, разрешить вопрос о "применимом праве к договором", но никак не определили "применимое российское право к договору". Так, в п. 7.1. в порядке ст. 1186 ГК РФ, стороны согласились при рассмотрении дела разрешить спор на основании международных договоров РФ, ГК РФ и обычаев, признаваемых в РФ. Таким образом, соглашение сторон, выраженное в п. 7.1. договора, определило круг законодательных актов, применяемых при рассмотрении спора. Вторично использовать данный пункт договора при определении права, применимого к договору в порядке ст. 1210 ГК РФ - недопустимо, иначе ст.ст. 1186 и 1210 ГК РФ, регламентировали бы один и тот же вопрос и должны были быть, по крайней мере, идентичными, тогда как ст. 1186 ГК РФ устанавливает правила для суда, а ст. 1210 ГК РФ - правила для участников Договора".

Мое мнение:
Стороны договора своим соглашением не могут определить для государственного суда процессуальные (процедурные) нормы. Общим правилом является, что процесс в государственном суде регулируется законом (права) суда (lex fori), под которым понимается национальное процессуальное законодательство и международные договоры о процессе как часть национальной правовой системы.
Потому данная оговорка имеет смысл только в отношении применимого материального права.
Что означает "Применимое право - есть отдельный институт международного частного права, применяемый в практике международных отношений"? Применимое право для государственного суда - это и есть законодательство какой-либо страны плюс действующие для этой страны нормы международных договоров.
Порядок определения применимого права - это есть процессуальный институт, который не имеет никакого отношения к международным отношениям.

С уважением..

[TSmile]

Коллеги, нужна консультация для чайника в МЧП. Наш иностранный партнер предложил включить в договор следующие оговорки:

В части, не урегулированной Договором, стороны руководствуются действующим законодательством нейтральной страны (Австрии).

и:

Стороны устанавливают обязательный претензионный порядок урегулирования споров по Договору. На претензию должен быть дан письменный ответ в течение десяти рабочих дней от даты ее получения. В случае недостижения согласия, заинтересованная сторона обращается в Арбитражный суд  нейтральной страны (Австрии).

Могут ли быть какие-то препятствия для действительности таких оговорок? Соответствует ли это по смыслу ст. 1210 ГК РФ?
На мой взгляд, да.

[Smertch]

TSmile
Для первой препятствия не вижу, если только вы (или ваш контрагент) таким образом не пытаетесь убежать от сверхимперативных норм.
А для второй - в части "арбитражного суда нейтральной страны (Австрии)" - то это глупость. Что это? Арбитражная оговорка? Нет - в арбитражной оговорке должен быть указан конкретный коммерческий арбитраж, а такого коммерческого арбитража, как указано в вашей оговорке, в природе не существует. Или это пророгационная оговорка? Но я могу на 99% дать гарантию в том, что в Австрии нет арбитражных судов, подобных нашим.

[TSmile]

Smertch Спасибо! А сверхимперативные нормы - это, например, какие?

[Smertch]

Например, нормы об исковой давности.

[Хочуимогу]

Привет, други...
Вопрос таков:
ДАНО: условие внешнеэкономического контракта: "В случае недостижения Сторонами согласия спор рассматривается Арбитражным судом г. Москвы в соответствии с действующим законодательством РФ"
ВОПРОС: можно ли эту кретинскую оговорку о "действующем законодательстве РФ" приравнять к соглашению о применимом праве?
УТОЧНЕНИЕ: контракт с белорусской фирмой. Место заключения, исполнения и прочее - Минск.

Заранее спасибо за мнения...

Заранее скажу - АС Москвы посчитал, что приравнять можно... моя же задача - уйти в белорусское правовое поле под защиту Конвенции с ее 4-х годичным сроком исковой давности.

Orion.
1) Арбитражный процессуальный кодекс РФ допускает договорную подсудность.
Насколько я понимаю - "Арбитражный суд г. Москва" - это государственный арбитражный суд.
2) АПК РФ определяет подсудность в соответствии со своими статьями.
3) Что касается "оговорки о применимом праве" - на мой взгляд необходимо изучить намерения сторон. Предварительно - да, возможно признать достижение сторонами соглашения о применимом праве.
4) Что же касается применимого права - подлежит применению материально-правовые нормы права. Соответственно недопустимо пытаться использовать коллизионные нормы применимого права.

Соответственно Ваша задача - признать соглашение об определении применимого права "в соответствии с действующим законодательством РФ" - незаключенным/недействительным.

Вопрос - о какой именно Конвенции Вы говорите??

[lonika]

У меня ситуация обратная: оговорка о применимом праве вроде как есть, хотя она и корявая до ужаса (указано: противоречия по договору разрешаются по законодательству РФ). Но вроде, исходя из ст. 1210 и 1211 (мы поставщик) применимое право все же РФ.
Но только я не понимаю, а где должен разрешаться спор, если оговорки о подсудности нет вообще?
Прочитала ст. 247 АПК. Пытаюсь определить место исполнения договора. Смотрю ст. 57 Венской конвенции, ну и вроде как у меня получается, что у нас пункт а) место нахождения коммерческого предприятия продавца.
Но у меня есть сомнения правильно ли я толкую ст. 57 Конвенции и положения самого договора. Помогите, пожалуйста Вашими мнениями!
В договоре есть следующие условия. Предмет: покупатель обязан принять и оплатить товар на условиях DAP (Инкотермс 2010) г. Алматы. По оплате: Покупатель производит оплату Товара в течение 15 дней с даты перехода права собственности на товар путем перечисления денежных средств на счет Поставщика.
Вроде же здесь не предусмотрено, что оплата должна быть произведена "против передачи товара или документов" (как в п. b ст. 57 Конвенции)? или как раз это и предусмотрено (читала комментарии, но так и не поняла, что именно означает "против передачи товара")?

Скажите, в каком суде будет рассматриваться иск поставщика к покупателю о неоплате товара при данных условиях? Можем ли мы подать иск в арбитражный суд по месту регистрации истца (поставщика)?

[BloodForFun]

Можем ли мы подать иск в арбитражный суд по месту регистрации истца (поставщика)?

По общему правилу -нет.

Но только я не понимаю, а где должен разрешаться спор, если оговорки о подсудности нет вообще?....
Скажите, в каком суде будет рассматриваться иск поставщика к покупателю о неоплате товара при данных условиях?

Из условий не написано, в каких странах находятся стороны контракта ! Мы можем только догадываться, что поставщик в России, а покупатель в Казахстане.
Если это так, то подсудность определяется согласно соглашению СНГ о 20 марта 1992 года о порядке разрешения споров, связанных с осуществлением хозяйственной деятельности, и иск должен рассматриваться судом Казахстана. При этом по праву Российской федерации. Это неудобно и вам и суду Казахстана, но вы сами согласовали такие условия договора.

Пытаюсь определить место исполнения договора. Смотрю ст. 57 Венской конвенции, ну и вроде как у меня получается, что у нас пункт а) место нахождения коммерческого предприятия продавца.
Но у меня есть сомнения правильно ли я толкую ст. 57 Конвенции и положения самого договора.

Ни место исполнения договора, ни положения венской конвенции не определяют компетентный суд, имеющий право рассматривать дело по существу.


p.s. увольте юриста, который согласовывал этот договор.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 07 February 2013 - 12:06