Перейти к содержимому






- - - - -

Нужен ли нам прецедент?


Сообщений в теме: 206

#26 Yngwarr

Yngwarr
  • продвинутый
  • 836 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 August 2005 - 01:50

NVV

А прецедент эта што??

Вы до конца дочитали? "выведением общих положений", а не установлением основания конкретного прецедента, как общеобязательного.

Кстати, приношу извинения за неточную ссылку на Declaratory Judgment Act, он имеет лишь косвенное отношение к рассматриваемому вопросу. Но...

Что касается американской прецедентной системы, то обязательность прецедента установлена прецедентом :) ВС США в 1803 году, и американская конституционная доктрина сейчас исходит из того, что обязательность решений (прецедентов) ВС официально закреплена в ст.III Конституции
  • 0

#27 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2005 - 21:37

NVV
То что хреновый у нас ВС РФ. Ошибки свои не признает, но с упорством навязывает нижестоящим судам.
  • 0

#28 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2005 - 13:02

В целом согласен с теми кто говорит, что процесс перехода к прецедентному праву очень сложный и потребует многие годы. Но я хочу заметить, что большинство выступающих здесь отмечают наличие московской, рязанской (и т.д.) судебной практики, не готовности к нему, безобразие в правоприменительной практике судов, включая высших судебных инстанциях России и стран прецедентной системы. Прецедентная система не самоцель, а средство для развития отечественного права.
Не согласен с теми, кто говорит о пользе прецедента, как инструмента для усложения права. Коллеги, попытайтесь разобраться с ныне действующим законодательством, а уж потом лезьте в пекло прецедентной системы. Лучше иметь дело с одной статьёй по интересующему вопросу, чем с толстым сборником прецедентов по аналогичному вопросу. К слову сказать - именно эта проблема стоит перед юристами стран США и Великобритании.
Нас всех учили по континентальным учебникам, а не по учебникам прецедентного права. Верно лишь одно, что вопрос о прецедентном праве требует дальнейшего глубокого изучения, т.к. именно правоприменительная практика наиболее развита в странах прецедентного права.
  • 0

#29 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2005 - 13:20

Я думаю, что рассуждать о том, нужен ли нам прецедент или нет, методологически не верно.

Надо думать о том, в какой степени прецедент допустим, и что делать, чтобы эту степень допустимости обеспечить.

В любой иерархической судебной системе есть та или иная степень прецедента. Ведь в любой системе действует аксиома: "Если два одинаковых дела разрешены противоположным образом, то, по крайней мере, одно из них разрешено незаконно".

В наших условиях надо, прежде всего, задуматься над надлежащей организацией высших судов. Пока это проблему не решить у нас будет постоянно нарушаться даже вышеприведенная аксиома. Что я имею в виду? У нас два высших суда применяют одно и то же материальное право, и нет никакого механизма разрешения конфликтов между практикой ВАС и ВС. Кроме того, и в ВАС и в ВС слишком много членов. Наконец в принципе и ВС и ВАС по мировым масштабам рассматривают слишком много дел. К тому же, мировая практика показывает, что чем больше членов верховного суда в том или ином государстве, тем менее "прецедентной" является судебная практика. Примеры: Палата лордов в UK и Cour de Cassation во Франции.

Но это так, верхушка айсберга.

С приветом,

Игорь
  • 0

#30 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6512 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2005 - 13:22

mooner

Потрудитесь

Если по существу ответить нечего - молчите.

К чему это вообще?

См. тему На тему Бобруйска Юристы вникают в ЖЖшный сленг.

Yngwarr

установлением основания конкретного прецедента, как общеобязательного

А хде такое есть??

обязательность прецедента установлена прецедентом

Ооочень смишно - дык хде цитата?..

Filaret

хреновый у нас ВС РФ

Может паделитесь, што ЛИЧНО Вы сделали - штобы он не был таким "хреновым"??
Добавлено @ 11:28
Dmitry Belyakov

Лучше иметь дело с одной статьёй по интересующему вопросу, чем с толстым сборником прецедентов по аналогичному вопросу.

Вы перед тем как в НАШ суд пойти - судебную практику "по аналогичному вопросу" просматриваете??

IAY

Надо думать о том, в какой степени прецедент допустим

Эта как?
  • 0

#31 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2005 - 14:03

Уважаемая "гордость" Нижнего! По-моему, Вы начитались ЖЖшного сленга и перепутали разделы форума... Во всяком случае, не могли бы Вы кратко сформулировать по данному вопросу Ваши исковые требования, а не коментировать выступления других одной двумя фразами? Мы, наверное, с радостью воспримем эту "благую весть" как решение нашего дела по-существу.
  • 0

#32 porket

porket

    Алиса в Стране Чудес

  • Новенький
  • 1742 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2005 - 14:21

дает разъяснения по вопросам судебной практики.

так це ж толкование права...но не прецедент...

Я думаю, что рассуждать о том, нужен ли нам прецедент или нет, методологически не верно.

Надо думать о том, в какой степени прецедент допустим, и что делать, чтобы эту степень допустимости обеспечить.

не вижу противоречий в методологии.
прецедент в системе континентального права? апсурд.... имхо.

Добавлено @ 11:27
http://forum.yurclub...ic=50683&st=180
кстати обсуждалось недавно
  • 0

#33 Duncan MacLeod

Duncan MacLeod

    Доктор, который лечит

  • Старожил
  • 2644 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2005 - 15:46

прецедент в системе континентального права? апсурд.... имхо.

######

Вероятно в теме разное понимание прецедента.
1. Некоторые исходят (и это правильно), что прецедент источник права.
2. Некоторые же видят прецедент в толковании и применении закона судами

То что во 2-м случае вполне допустимо (не только допустимо, должно стать обязательным) в системе права применяемого в России.
И не надо ничего того, что предложено автором темы.

В целях единообразного применения закона необходимо сделать обязательным следующее

При разрешении дела по какому- то основанию и об одном и том же предмете, с применением одного и того же закона правоприменительная практика в этом деле должна повторяться во всех последующих аналогичных делах. Все последующие дела, где бы они не рассматривались, должны решаться именно таким образом.
Тогда не будет практики рязанской, московской, тьмутуруканской.

Что делать, если в первом состоявшемся решении закон применён неверно, но такое применение закона будет обязательным в последующих делах.

Да ничего. Принимать решения так как было принято в первом по такому вопросу деле и до той поры, пока какое-либо из состоявшихся решений (самое первое, второе и т.д.) не будет отменено в порядке надзора Верховным судом (если не будет отменено ранее в регионе).
И тогда уже этот судебный акт ВС станет образцом для вынесения аналогичных решений всеми судами России.

Добавлено @ 22:49
Могу привести пример.

В Белгородской. Амурской областях при задержке выплаты пенсий взыскивают (если требование заявляется) компенсацию морального вреда.
В Чукотском АО во взыскании отказывают.
  • 0

#34 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2005 - 17:00

Что бы признать прецедент ИСТОЧНИКОМ права давайте сначала препишем Конституцию РФ! Прецедент, как акт ТОЛКОВАНИЯ права, в дальнейшем обеспечивающий единообразие в применении естественного и положительного права - вот то к чему необходимо стремиться.
  • 0

#35 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6512 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2005 - 17:35

Dmitry Belyakov

Уважаемая "гордость" Нижнего!

А на вопрос ответить?..

Что бы признать прецедент ИСТОЧНИКОМ права давайте сначала препишем Конституцию РФ!

Какие статьи??

вот то к чему необходимо стремиться

Как?

######

це ж толкование права...но не прецедент

Просветите дурака - а чем толкование права от прецедента отличается??

системе континентального права

А шо це такэ?..

Вобликов

При разрешении дела по какому- то основанию и об одном и том же предмете, с применением одного и того же закона правоприменительная практика в этом деле должна повторяться во всех последующих аналогичных делах. Все последующие дела, где бы они не рассматривались, должны решаться именно таким образом.

Назовите мне страну, где такое есть.

Принимать решения так как было принято в первом по такому вопросу деле и до той поры, пока какое-либо из состоявшихся решений (самое первое, второе и т.д.) не будет отменено в порядке надзора Верховным судом

Т.е. принимать ЗАВЕДОМО НЕПРАВОСУДНЫЕ решения??? Мдааа...
  • 0

#36 porket

porket

    Алиса в Стране Чудес

  • Новенький
  • 1742 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2005 - 17:56

Просветите дурака - а чем толкование права от прецедента отличается??

толкование права не является источником права.
см. в учебниках ТГП про форму права и про источники права. там же про про континентальную правовую семью.

судебный прецедент в нашей правовой системе - это акт правоприменения. но никак не источник права.
  • 0

#37 Duncan MacLeod

Duncan MacLeod

    Доктор, который лечит

  • Старожил
  • 2644 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2005 - 18:03

Т.е. принимать ЗАВЕДОМО НЕПРАВОСУДНЫЕ решения??? Мдааа..

NVV

Извини. Раз решение принято и при его принятии закон истолкован и применён так, а не этак и решение вступило в законную силу - решение правосудно пока не установлено обратное.
В таком случае оно не может быть заведомо неправосудным.

Полагаю, что решений, которые потом могут быть отменены в надзоре будет не столь много. А в конечном итоге их не будет совсем, т.к. при попытке принять решение, отличное от аналогичного, оно будет сравниваться с аналогичным ...и отменяться.

Не будет так, что я прилагаю к иску решение (прошедшее кассацию и имеющее законную силу, но принятое по аналогичному делу в каких-либо регионах), а суд Чукотский выносит по иску, поданному по тем же основаниям и о том же предмете, решение противоположное.
А у меня сейчас именно такая ситуация. Решения принятые в Свердловской, Московской, Белгородской областях по аналогичным делам. Иски удовлетворены. Прошли в этих регионах кассацию и имеют законную силу. Приложил их к иску - первая инстанция иск удовлетворила, а кассационная решение отменила.
После этого все райсуды суды Чукотки принимают по этому вопросу незаконные решения, руководствуясь мнением своей кассационной инстанции.
  • 0

#38 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2005 - 18:37

NVV

Может паделитесь, што ЛИЧНО Вы сделали - штобы он не был таким "хреновым"??

Я? Пишу надзорную жалобу ЕМУ с аргументацией.

Проблема в том, и многие наверно сталкивались, что, бывает, приходишь на процесс с доказательствами, разжевываешь судье чуть ли не с цитатами из кодексов все. А в итоге получаешь решение, где под копирку все слизано с точностью до запятых с маразматического решения Верховного Суда по аналогичному делу. Причем судья может быть со мной и согласна, но БОИТСЯ отмены своего решения.


Dmitry Belyakov
Про NVV. Вы не ругайтесь пожалуйста. Стиль NVV сначала раздражает, потом привыкаешь, а потом даже начинает нравиться.

Сообщение отредактировал Filaret: 15 August 2005 - 18:50

  • 0

#39 -Старик-

-Старик-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2005 - 19:52

Вступая в данную дискуссию отмечу слуедющее:
Прецеденты, которые теоретически можно использовать в правоприменительной деятельности бывают самые разные. На первый взгляд наличие элементов прецедентного права в нашей системе противоречит действующему законодательств. Однако, на самом деле, давно уже и открыто является источником для принятия судебных решений. Об этом свидетельствует например, упоминаемый ВАСом общий принцип "единства судебной практики", а также возможность обжалования в КС "сложившуюся правоприменительную практику" в совокупности с судебными актами КС эту практику анализирующими и дающую толкование части из ней, как незаконной, а части, - как соответствующей конституции (например, по статье 181 ГК РФ)
  • 0

#40 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6512 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2005 - 20:07

######

толкование права не является источником права

Дайте определение прецедента (общее).

см. в учебниках

Не знаете?..

судебный прецедент в нашей правовой системе

Т.е. в "нашей" правовой системе прецедент есть??

Вобликов

В таком случае оно не может быть заведомо неправосудным

Я говорю про другие решения - которые должны "соответствовать ранее принятому"...

все райсуды суды Чукотки принимают по этому вопросу незаконные решения, руководствуясь мнением своей кассационной инстанции

А што ВС??

Filaret

Пишу надзорную жалобу ЕМУ с аргументацией

Думаете, поможет?..

БОИТСЯ отмены своего решения

Дык што Вы ЛИЧНО сделали штобы они (судьи) этого не боялись?..

Стиль NVV сначала раздражает, потом привыкаешь, а потом даже начинает нравиться.

Эта пять! )))))) Афтар, пеши исчо!!
Пара подпись минять )))
  • 0

#41 Duncan MacLeod

Duncan MacLeod

    Доктор, который лечит

  • Старожил
  • 2644 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2005 - 20:16

Вобликов

Цитата  В таком случае оно не может быть заведомо неправосудным

Я говорю про другие решения - которые должны "соответствовать ранее принятому"...


Если решение, ранее принятое - неправосудно, то ссылаться на него придётся мало времени - отменят и примут новое, которое уже будет с большой долей вероятности - праосудным.



Цитата  все райсуды суды Чукотки принимают по этому вопросу незаконные решения, руководствуясь мнением своей кассационной инстанции

А што ВС??


Пока ещё округ не прошли.

Жалоба подготовлена в Евросуд.
  • 0

#42 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2005 - 20:20

NVV

Пишу надзорную жалобу ЕМУ с аргументацией


Думаете, поможет?..

Думаю может помочь при очень удачном стечении обстоятельств "прозрения" хотя бы одного из судей ВС РФ и его честности.
Параллельно работаю с КС РФ и ЕСПЧ

Дык што Вы ЛИЧНО сделали штобы они (судьи) этого не боялись?..

Строю правовое государство - отстаивают свои и чужие права в суде. Начинать надо с этого.
  • 0

#43 Duncan MacLeod

Duncan MacLeod

    Доктор, который лечит

  • Старожил
  • 2644 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2005 - 20:39

NVV

И ещё вот что по повду неправосудности решения, которым должны руководствоваться другие суды при разрешении аналогичных дел.

Можно так всё это предотвратить.

Если при рассмотрении какого-либо иска сторона сссылается на судебный акт, принятый по иску о том же предмете и по тем же основаниям, а судья, рассматривающий этот какой-либо иск, испытывает сомнения в законности и обоснованности ранее принятого судебного акта на который ссылается сторона, то в таком случае этот судья должен иметь право направить запрос в ВС РФ о возможности применения такого судебного акта в рассматриваемом им деле. Рассмотрение дела приостанавливается (аналогия обращения судов в КС).
ВС должен вынести по этому запросу своё решение и определить законно ли решение, на которое ссылается сторона и в случае его незаконности - отменить.
Таким образом будет формироваться практика.
Она и сейчас формируется, но нижестоящие суды не воспринимают её как обязательную к применению.
А в таком случае - она обязательна.



Такой порядок полность
  • 0

#44 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2005 - 21:06

Вобликов
А вам не кажется, что в таком случае:
1.Придется увеличить количество судей Верховного суда раза в четыре ( с потерей качества следовательно)
2. Дела начнут тянуться еще дольше благодаря такому хорошему средству затягивния процесса.
3. Не проще ли модифицировать надзорные инстанции таким образом?
  • 0

#45 Yngwarr

Yngwarr
  • продвинутый
  • 836 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2005 - 22:01

NVV

А хде такое есть??


Шо значит хде есть? Вся система прецеднтного права строится на том, что принципиальные основания решений высших судов (ratio decidendi) изменяются в крайних случаях - только за счет этого преимущественно сохраняется стабильность прецедентной системы.

Ооочень смишно - дык хде цитата?..


Здесь

Кстати бы, и на mooner'а не стоит наезжать - идите сюда и читайте

Dmitry Belyakov

Прецедент, как акт ТОЛКОВАНИЯ права, в дальнейшем обеспечивающий единообразие в применении естественного и положительного права - вот то к чему необходимо стремиться

Что-то похожее есть, вроде, в ФКЗ о КС - а толку. Судьи КС свои правовые позиции, как носки меняют.
По моему мнению, для прецедента, как источника права, в российской системе нет оснований именно поэтому.
  • 0

#46 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2005 - 22:34

Судьи КС свои правовые позиции, как носки меняют

Радует только то, что при случае они меняют носки "в пику" Верховному суду. Иной раз это очень кстати.
  • 0

#47 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6512 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2005 - 14:05

Вобликов

отменят и примут новое

Почему Вы так уверены в ВС???

Пока ещё округ не прошли

Надзор?

Жалоба подготовлена в Евросуд

Т.е. в ВС неуверены??

Если при рассмотрении какого-либо иска сторона сссылается на судебный акт, принятый по иску о том же предмете и по тем же основаниям

Таких дел единицы... Вы видимо не совсем понимаете, што есть прецедент - идите по указанным ссылкам и просвещайтесь...

Filaret

отстаивают свои и чужие права в суде

"Чужие" - это чьи - судей??

Не проще ли модифицировать надзорные инстанции таким образом?

Каким образом??

Yngwarr

Здесь

Кстати бы, и на mooner'а не стоит наезжать - идите сюда и читайте

Прежде чем обижаться за "наезды" неплохо было бы Вам усвоить некоторые элементарные правила дискуссии: если Вас просят привести КОНКРЕТНУЮ ЦИТАТУ - то отписываться АБСТРАКТНЫМИ ССЫЛКАМИ - МОВЕТОН.

Сообщение отредактировал NVV: 16 August 2005 - 14:08

  • 0

#48 Duncan MacLeod

Duncan MacLeod

    Доктор, который лечит

  • Старожил
  • 2644 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2005 - 14:11

NVV

Таких дел единицы... Вы видимо не совсем понимаете, што есть прецедент - идите по указанным ссылкам и просвещайтесь...


Спасибо за совет, но я прекрасно понимаю что такое прецедент.
  • 0

#49 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6512 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2005 - 16:02

Вобликов
Тада дайте своё определение...
  • 0

#50 Duncan MacLeod

Duncan MacLeod

    Доктор, который лечит

  • Старожил
  • 2644 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2005 - 16:42

NVV

Вобликов Тада дайте своё определение...


Что решил мне экзамен устроить?

Если коротко, то так

Решение суда или каког-либо другого госоргана, вынесенного по конкретному делу и обязательное для решениния аналогичных дел в последующем.

Можно и так.

Решение конкретного дела, являющегося обязательным для судов той же или низшей инстанции при решении аналогичных дел либо служащее примерным образцом толкования закона, не имеющим обязательной силы.
В странах, признающих обязательность прецедента - он источник права.

А вот из Гаранта

Случай или событие, имевшие место в прошлом и служащие примером или основанием для аналогичных действий в настоящем. В капиталистических странах большую роль, в том числе и в страховании, играет прецедентное право , согласно которому раз вынесенное решение суда является достаточным основанием для вынесения аналогичных решений по сходным делам.

Прецедентное право
Правовая система, в которой основным источником права признается судебный прецедент, т.е. решение, вынесенное по какому-либо делу, обязательно для всех судов равной и низшей инстанции при рассмотрении ими аналогичных дел.
Эта система дает возможность суду выполнять правотворческие функции не только в случае отсутствия соответствующего закона, но и при наличии недостаточно четкой нормы.
Характерна для Великобритании (точнее для Англии, поскольку в Шотландии действует свое особое право), США и других стран, воспринявших английское право.
В рамках прецедентного права сложились две ветви: общее право и право справедливости.

Добавлено @ 23:45
В условиях России прецедент должен использоваться так.

Решение конкретного дела, служащее примерным образцом толкования закона, но имеющее обязательную силу для судов той же или низшей инстанции
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных