Сообщений в теме: 409

[Змеев]

Изменение оснований иска (добавление ст.177) было произведено более чем через 2 года после сделки к-п, после смерти бабушки, через 10 месяцев после получения результатов псих.экспертизы.

Ну вот и чудно. Здесь в "процессе" обсуждалась тема о том, что изменение основания иска после истечения И.Д. для нового основания не допустимо. А такое действие как "добавление основания иска" это вообще нонсенс.

Болезнь не охватывает 96-й год.

Это она пока не охватывает. До новой экспертизы...

[Adr]

Брр...вопросец задали.
В поиске честно поискала, но не нашла.

Есть домик, находится в собственности жены и мужа. Они решают продать его, нашелся Покупатель. В процессе подготовки к сделке выяснилось, что лет Н-дцать назад муж лежал в психиатрической лечебнице, ну или как оно там называлось - короче, был он там по причине выявления у него психического заболевания. Какого именно - история умалчивает. Решения о признании недееспособным нет, опеки, соответственно, тоже.
Далее со слов представителя Покупателя: "Покупатель попросил мужа и жену запросить справку из сего мед.учреждения, о том, что муж на учете не состоит, справку выдать отказались". Состоит лицо на диспансерном наблюдении или нет - тайна, покрытая мраком.
Шо и вызывает подозрения в добросовестности действий мужа и жены - есть подозрение, что выдавать справку не отказывалися, а просто за оной справкой никто и не думал обращаться. Ясен павлик, самому Покупателю такую справку никто не даст.
Вопрос - что делать Покупателю, чтобы подстраховаться от признания когда-нибудь потом сделки недействительной? Есть наследники (та же жена, в конце концов). Короче - страховка на случай "мало ли что".
Провести освидетельствование до сделки? Навряд ли согласятся продавцы, да и в день заключения сделки это сделать не удастся. А некоторые психические заболевания характеризуются внезапными рецидивами. Кто мешает жене сходить за день до подписания договора к врачу. вызывать психиатрическую бригаду и проч.?
Нотариус совсем не панацея - он не спецкомиссия, шоб в надлежащей мере оценить вменяемость мужа на момент даже не совершения сделки (жилой дом!), а на момент подписания договора. Разве только муж выдаст доверенность у этого нотариуса. Ну что еще...Привесть толпу свидетелей к нотариусу? Да тоже сомнительно...
Короче, дуем на молоко и воду. Поможете?))

[AlexCi4]

Думаю есть смысл в день заключения сделки обеспечить выезд к "мужу"
врача, в чьи полномочия входит давать справки о том что лицо способно самостоятельно совершать нотариалные действия, естественно с согласия онного

[Pastic]

У нас в таких случаях обращаются в ПНД, который за умеренную плату выдает справку такого содержания: "Я, психиатор такой-то, осмотрел гражданина такого-то и подтверждаю, что характер своих действий он осознает и полностью и руководит ими". При наличии такой справки оспаривание сделки абсолютно бесперспективно.

[kuropatka]

Adr
Нотариус вполне подойдет...
"Дееспособность проверена" - вот и зашибись.
Причем можно ведь и не договор нотариально удостоверять, а просто этот муж даст жене нотариальное согласие на отчуждение квартиры.

[Дождь]

kuropatka

Нотариус вполне подойдет

Разве нотариусы вправе определять, насколько дееспособен тот или иной человек?

просто этот муж даст жене нотариальное согласие на отчуждение квартиры

ИМХО, без заключения врача даже нотариально удостоверенное согласие мужа на сделку можно оспорить.
Pastic

выдает справку такого содержания

Осмотр-то должен быть в реале? Или эти справки даются "заочно"?

[Pastic]

Pastic

Цитата  выдает справку такого содержания

Осмотр-то должен быть в реале? Или эти справки даются "заочно"?

Да, разумеется, осмотр происходит. У меня было дело в котором истец оспаривал эту справку (дескать "за деньги любую филькину грамоту можно подписать"), суд вызвал в качестве свидетеля психиатора, тот рассказал о своих регалиях (20 лет стажа клинической работы, к.м.н. и т.д. и т.п.), после чего обоснованность справки судом уже под сомнение не ставилась

[kuropatka]

Дождь

Разве нотариусы вправе определять, насколько дееспособен тот или иной человек?

Это вообще только суд вправе определять... Но нотариус поручается за отсутствие явных признаков недееспособности - т.е. утверждает, что гражданин был способен понимать свои действия и руководить ими.

без заключения врача даже нотариально удостоверенное согласие мужа на сделку можно оспорить.

Думаю, что нереально. Нужна ведь не какая-то скрытая болезнь, а именно явное состояние, "когда он не был способен понимать значение своих действий или руководить ими" - ст. 177.

[AlexCi4]

Цитата:
"Справку из ПНД по месту своего жительства может получить только сам чел."
"Никто другой (кроме судебных органов, военкомата и милиции) такую справку получить не может."

Не согласен!
На мой взгляд достаточно запроса нотариуса и согласия "мужа". Во всяком случае на практике был такой вариант: родственница лица, которому выдается справка, принесла запрос от нотариуса в ПНД и оформила вызов врача на дом. Врач выехал, "осмотрел", через два дня родственница забрала справку за подписью главного врача.
Думаю, что "не родственный вариант" вполне возможен, в крайнем случае "за умеренную плату".

Цитата:
"Если чел хоть один день провел в психбольнице, то на него в ПНД по месту жительства заводится соответствующая документация."

Согласен!
Именно поэтому надо обращаться именно в ПНД по месту жительства, в этом случае справку оспорить будет нереально, поскольку она будет выдаваться с учетом данных истории болезни (за исключением справок, выданных "по-черному" - без регистрации, "за умеренную плату").

[siz]

К сожалению - это известный в прошлом мошеннический способ - оспаривать сделки, заключенные психбольными. И экспертиза, проводимая в рамках гражданского дела, не будет основываться на каких-то справках психиатора.

Мнет кажется - в постановлении КС № 6-П все понятно разъяснено: у добросовестного приобретателя не может быть истребовано имущество. То есть решение суда должно быть такое: договор признать недействительным, в применении последствий - отказать.

Кто такой добросовестный приобретатель? См. там же. Не должны же все справки из ПНД друг от друга требовать.

[siz]

Нотариусы вообще ни за что ответственности не несут (даже за сходство фото на паспорте с тем лицом, которое этот паспорт предъявляет!), а большинство психзаболеваний - с рецидивами, т.е. человек большую часть времени нормальный, а иногда - кажется нормальным.

[maus34]

Мнет кажется - в постановлении КС № 6-П все понятно разъяснено: у добросовестного приобретателя не может быть истребовано имущество. То есть решение суда должно быть такое: договор признать недействительным, в применении последствий - отказать.

Не уверена... Порок воли...

Статья 302. Истребование имущества от добросовестного приобретателя

1. Если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не мог знать (добросовестный приобретатель), то собственник вправе истребовать это имущество от приобретателя в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли.

Если чел не осознавал значения своих действий, имущество выбыло помимо его воли. ИМХО, по 177 можно истребовать и у добросовестного...

[kuropatka]

Дождь
Смотрите -

ОСНОВЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
О НОТАРИАТЕ

Статья 43. Проверка дееспособности граждан и правоспособности юридических лиц, участвующих в сделках
При удостоверении сделок выясняется дееспособность граждан и проверяется правоспособность юридических лиц, участвующих в сделках.

siz

Нотариусы вообще ни за что ответственности не несут

Еще чего.

Статья 17. Ответственность нотариуса
Нотариус, занимающийся частной практикой, совершивший нотариальное действие, противоречащее законодательству Российской Федерации, обязан по решению суда возместить причиненный вследствие этого ущерб. В других случаях ущерб возмещается нотариусом, если он не может быть возмещен в ином порядке.

Дык вот если он не проверил дееспособность - будет отвечать. А для недействительности сделки по 177-й нужно не просто наличие психического заболевания, а именно неспособность осознавать и руководить своими действиями.

[mnatsa]

kuropatka
Нотариус не специалист-психиатр. Он определяет дееспособность только визуально и по документам. Но если гражданин страдает псих. заболеванием - он не обязательно может быть лишен дееспособности. Но это не значит, что он понимает значение своих действий. И к ответственности нотариуса в данном случае привлечь невозможно, как показывает многочисленная удебная практика.
В соответствии с Основами законодательства РФ о здравохранении (пишу по памяти) гражданин имеет право требовать в любой момент проведения его освидетельствования комиссией с обязательной выдачей соответствующей справки о состоянии его здоровья. Это первый путь в ПНД.
Второй путь - имеющий лицензию независимый психиатр, который может выдать заключение. Некоторые такие врачи не только выдают справку, но и ведут аудио и видео запись своего обследования, чтобы при необходимости представить все эти материалы в суд.

[NVV]

maus34

Если чел не осознавал значения своих действий, имущество выбыло помимо его воли. ИМХО, по 177 можно истребовать и у добросовестного...

Угу. А это куда (из ПКС от 21 апреля 2003 г. N 6-П):

    Конституционные принципы свободы экономической деятельности и свободного перемещения товаров, услуг и финансовых средств предполагают наличие надлежащих гарантий стабильности, предсказуемости и надежности гражданского оборота, которые не противоречили бы индивидуальным, коллективным и публичным правам и законным интересам его участников. Поэтому, осуществляя в соответствии со статьями 71 (пункты "в" и "о") и 76 Конституции Российской Федерации регулирование оснований возникновения и прекращения права собственности и других вещных прав, договорных и иных обязательств, оснований и последствий недействительности сделок, федеральный законодатель должен предусматривать такие способы и механизмы реализации имущественных прав, которые обеспечивали бы защиту не только собственникам, но и добросовестным приобретателям как участникам гражданского оборота.
    В противном случае для широкого круга добросовестных приобретателей, проявляющих при заключении сделки добрую волю, разумную осмотрительность и осторожность, будет существовать риск неправомерной утраты имущества, которое может быть истребовано у них в порядке реституции. Подобная незащищенность вступает в противоречие с конституционными принципами свободы экономической деятельности и свободы договоров, дестабилизирует гражданский оборот, подрывает доверие его участников друг к другу, что несовместимо с основами конституционного строя Российской Федерации как правового государства, в котором человек, его права и свободы являются высшей ценностью, а их признание, соблюдение и защита - обязанность государства.

Какую, по-Вашему, необходимо проявить "разумную осмотрительность и осторожность", чтобы в данном случАе избежать реституции??

[kuropatka]

mnatsa

если гражданин страдает псих. заболеванием - он не обязательно может быть лишен дееспособности. Но это не значит, что он понимает значение своих действий.

Хм... Мне кажется, что по ст. 177 должны быть явные признаки неосознания...

И к ответственности нотариуса в данном случае привлечь невозможно

Какую именно ответственность вы имеете в виду? К гражданско-правовой - думаю, вполне возможно.

показывает многочисленная судебная практика.

А можно примеры?



Кстати - а если продавать будет вполне здоровая жена, а муж лишь даст согласие - можно ли здесь говорить о выбытии имущества помимо воли и о возможности его виндикации от ДП?

[mnatsa]

kuropatka

Хм... Мне кажется, что по ст. 177 должны быть явные признаки неосознания...

Это Вам кажется

Какую именно ответственность вы имеете в виду? К гражданско-правовой - думаю, вполне возможно.

А Вы попробуйте.

А можно примеры?

У меня нет своих таких дел. А в обобщенной практике ВС и региональных судов Вы не найдете ни одного примера о наказании нотариуса.

Кстати - а если продавать будет вполне здоровая жена, а муж лишь даст согласие - можно ли здесь говорить о выбытии имущества помимо воли и о возможности его виндикации от ДП?

Конечно, если собственность совместная.

NVV, прежде чем читать постановление КС прочтите 302 ГК.

[maus34]

Jazzanova

Перепродажа не спасет. Истребовать можно независимо от количества сделок - порок воли

[Adr]

Звиняйте за молчание - пока новых подробностей нету - все затянулось на стадии переговоров. Жена против освидетельствования, на данный момент, похоже, все обстоит так.
maus34, абсолютно согласна. Против того и думаем, как застраховаться.
mnatsa
Об освидетельствовании - это Закон РФ от 2 июля 1992 г. N 3185-I "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании".
Только вот опасности в действиях мужа нету, поэтому при отсутствии согласия освидетельствуемого насильно психиатрическую экспертизу можно только в судебном порядке провесть.
Упираемся в ст.23-25 Закона.

[Jazzanova]

Adr

ну тогда как вариант..договор подписывают и муж и жена..жена же не психическая..или у них вся семейка такая...?
по крайней мере часть дома..с большей степенью вероятности останется у покупателя..а что касаемо второй..ну да порок так порок..реституция... как ни крути...

похоже профессия психиатора..имеет все шансы стать одной из самых популярных...в нашем обществе...-))

[Adr]

Jazzanova
Ну вообще-то это не то, чтобы вариант, они и так должны оба подписывать...совместная собственность-то.

[maus34]

Adr

При покупке недвижке по сомнительной схемке решила застраховать титул. Дорого, но все же...

[siz]

При применении последствий в связи с пороком воли собственника будет применяться ст. 167, 177 ГК РФ, а не ст. 302, поскольку "лицо, которое не имело права отчуждать имущество" и "собственник" не могут совпадать в понимании ст. 302, это разные лица.

Так что будет применяться Постановление 6-П

[Jazzanova]

Adr

они и так должны оба подписывать...совместная собственность-то.

ну не то чтобы должны

п. 3 ст. 253 ГК

siz

очень интересная позиция на мой взгляд..