Сообщений в теме: 651

[SPM]

pochemu prioritet norme?...

Ув Dinik, похоже, что у Вас клавиатура с латиницей.
Рекомендую набирать через http://translit.ru/

[Smertch]

Позвольте спросить, зачем вы влезли в генезис, я так понимаю, для исследовательских целей взятой какой-то одной конкретной нормы?
Очевидно, что в данном случае и отношения могут предшествовавать формированию нормы (или ее осознанию), и наоборот. Первая ситуация имеет место с отношениями и нормами, скажем так, очевидными - например, можно предположить, что сначало сложились отношения по возмездно-эквивалентному обмену товарами, а уж затем сформировалась совокупность норм, регулирующих эти отношения; многочисленные исследования по истории права подтверждают такое формирование для многих отдельных норм. Но возможна и иная ситуация - с прямым творчеством законодателя. Я уже тут приводил пример с австралийской системой регистрации прав или с появлением ООО в Германии - когда сами регулируемые отношения возникли только после того, как появилась соответствующая норма. До нее ничего не было - не было даже подобных институтов, которые могли бы быть модифицированы. Это было именно конструирование нормы, а уж потом - при ее наличии - возникновение отношений.

[Dinik]

Smertch

Позвольте спросить, зачем вы влезли в генезис, я так понимаю, для исследовательских целей взятой какой-то одной конкретной нормы

тут вообще - то не о генезисе нормы, а o понятии права

Рекомендую набирать через translit.ru

o, большое спасибо

Сообщение отредактировал Dinik: 08 January 2009 - 03:29

[advice]

Anna V

Кстати. А скажи, что ты имел в виду под "санкционированной формой" и "формой, допускающей установление санкции"? Потому что... Ну не понимаю я, что это такое, во-первых, и как первое связано с объективным, а второе с субъективным правом, во-вторых 

ну как же... право объективное - властные установления/императивы, санкционируются, устанавливаются в форме актов законодательства/прецедента.... Т.е. форма существлования объективного права санкционирована (установлена, признана допустимой) государственной властью
субъективное право... как содержание нормы, конкретная способность, предполагающая возможность защиты, в связи с установлениме в нормах права - санкций, мер ответстеннвотис за нарушение субъективного права

[NoMeansNo]

А как вам определение права предложенное Е.Н. Трубецким? Право есть внешняя свобода, предоставленная и ограниченная нормой. Он кстати подверг обоснованной критике позитивисткое понятие права.

[advice]

Papinian

Право есть внешняя свобода, предоставленная и ограниченная нормой

нельзя ли ссылочку на источник? хочу перепроверить ход мысли автора - коим он пришел к этому великолепному заключению...

[NoMeansNo]

нельзя ли ссылочку на источник? хочу перепроверить ход мысли автора - коим он пришел к этому великолепному заключению...

Вы иронизируете?) Источник у меня есть в электронном виде - 17 мегабайт. Могу залить. А взято определение из Энциклопедии права (написанной Трубецким) и изданной в 1917 г.

[Сергей77]

уважаемый Pretor

Долго сомневался, имеет ли смысл вообще отвечать, ибо, на мой взгляд, Вы находитесь в весьма комфортной системе полаганий, которых даже не замечаете (или не желаете). Что ж, весьма типичное состояние.

опытное знание о праве... может быть получено, прежде всего, в неоднократном наблюдении за применением права.

Угу. Ясно, как Божий день! Заменим слово право на букву А: знание об А получаем посредством неоднократного наблюдения за ПРИМЕНЕНИЕМ А в суде или административном органе.
1. Откуда Вы решили, что наблюдаете именно за А, а не за Б или В?
Или если суд (административный орган), то наличие А автоматически презюмируется?
Что же делает суд (административный орган) именно судом (административным органом)?
Если мы говорим "применение права", то, следовательно, право уже существует до суда (административного органа) - ведь в них оно уже применяется... Значит, все же не суд (административный орган) делает нечто именно А (правом), а не Б или В... Так что делает А именно А? Как определить, что в том или ином суде мы наблюдаем именно за А?

К примеру, (гипотетически, а не конкретно-исторически) арабский богослов, скажем, 7 в. н.э. разрешает дело при помощи Корана: открывает его абсолютно случайно и читает первую суру, попавшуюся ему на глаза, толкует ее и на основе этого толкования выносит решение.
Право и его применение есть здесь или нет его? Почему есть либо почему нет?
Не считаете ли Вы, что ответ будет зависеть от той идеи права, которая сложилась в правосознании того или иного субъекта?
Многие мусульманские юристы скажут, что есть; большинство западных юристов скажут, что нет, потому что иррационален процесс; католические юристы-богословы скажут, что нет права, ибо Коран - не Библия. Савиньи, Мэйн, Ковалевский, Петражицкий скажут есть, ибо право для них существует в любом социуме, а вот Берман, Синха не согласятся, ибо связывают идею права только с западной цивилизацией. Думается, что не все так просто, как Вы утверждаете.

Любой современный антрополог согласится с тем, что если африканская триба прыгает вокруг огня и весьма ловко кидает свою одежду в огонь, вышедший за пределы сакрального места, то это еще отнюдь не означает, что у них произошел пожар второй степени сложности, но была выработана уникальная система пожаротушения, которую необходимо тщательнейшим образом исследовать: в одинаково внешне выраженные социальные действия могут вкладываться совершенно различные социокультурные значения.

Способы описания с логической необходимостью предполагают языки описания, в основу которых положены те или иные концептуализации. т.е. идеи-основания. Все гуманитарные "науки" имеют дело не с явлениями ("как они есть"), а с интерпретациями явлений (и интерпретациями интерпретаций и т.д.) которые первоначально основываются на некоторых идеях (полаганиях).

Ср.: «…относительно сложных объектов, — а право, вне всякого сомнения, относится именно к таким, — любые начальные суждения могут рассматриваться или как метафизические (не имеющие логических оснований) полагания, или как априорные знания». Тарасов Н.Н. Методологические проблемы юридической науки. Екатеринбург, 2001. С. 114.

«Основной метод познания в правоведении, по сути, продолжает соответствовать восходящему к античности идеалу науки, т.е. состоит в метафизическом полагании некоторой идеи права (идея воли Виндшейда, интереса – Йеринга) и ее обосновании в разработках системы, институтов, конструкций позитивного права». Тарасов Н.Н. Методологические проблемы юридической науки. Екатеринбург, 2001. С. 115—116.

чаще мы увидим объективно существующие различия между писанным и живущим в суде правом.

И писаное, и "живущее в суде" - все право - значит, родовые признаки у них должны быть одни, общие, ибо и то, и другое Вы именуете правом. Различаете Вы их, по-видимому, по форме выражения. Значит, форма выражения (письменная или "судебная") не выступает признаком понятия права, а относится уже к виду права. Значит, "жизнь права в суде" не конституирует право как таковое, поскольку к признакам его понятия не относится. Логически верно мыслю?

не отрицаю значение теоретического познания права, узнавания о праве из книг – поэтому и применяю знание о праве полученное из текстов.

Узнавание о праве из книг не тождественно теоретическому познанию права. Схоласты, к примеру, узнавали римское право по книге, но это не было теоретическим познанием права...

Ведь и врач читает о болезни в книге, но больше поверит тому, что увидит в ходе операции (сделаю на всякий случай оговорку - при этом я не отождествляю право с человеческим телом).

Судя по Вашим текстам, Вам должно быть знакомо неокантианское различение наук о духе и наук о природе. Насколько мне известно, аналогия допустима между однопорядковыми объектами...
Или Вы как философский позитивист считаете, что нет качественных различий между объектами естественных и гуманитарных наук?

Продолжу завтра.

[advice]

Papinian

А взято определение из Энциклопедии права (написанной Трубецким) и изданной в 1917 г.

да уж... можно ссылку конкретную...ну там - номер страницы... я же не прошу сам источник....

[бармаглот]

А взято определение из Энциклопедии права (написанной Трубецким) и изданной в 1917 г.

Идея Гегеля, в общем-то. До Трубецкого её обстоятельно описал Чичерин Б.Н.

[SPM]

SORRY, господа, трудно не вмешаться

уважаемый Сергей 77
... опытное знание о праве .. может быть получено, прежде всего, в неоднократном наблюдении за применением права.

уважаемый Pretor
знание об А получаем посредством неоднократного наблюдения за ПРИМЕНЕНИЕМ А в суде или административном органе. Заменим слово право на букву А: знание об А получаем посредством неоднократного наблюдения за ПРИМЕНЕНИЕМ А в суде или административном органе.
1. Откуда Вы решили, что наблюдаете именно за А, а не за Б или В?

уважаемый Сергей 77
Думаю, что сначала будет правильным получить Ваше объяснение: где Вы, в исходном суждении от Pretor 7.01.2009 - 18:56, увидели «Б или В»? Их там нет.

А прочитав последующие цитаты, мне стал ясен источник Вашей универсальной, осознанной, онаученной однобокости:

Ср.: «… любые начальные суждения могут рассматриваться или как метафизические  (не имеющие логических оснований) полагания, или как априорные знания». Тарасов Н.Н. Методологические проблемы юридической науки. Екатеринбург, 2001. С. 114.

.... «Основной метод познания в правоведении ... состоит в метафизическом полагании некоторой идеи права ... и ее обосновании в разработках системы, институтов, конструкций позитивного права». Тарасов Н.Н. Методологические проблемы юридической науки. Екатеринбург, 2001. С. 115—116.

Вы, в исходное суждение, метафизически или априорно (без логических либо фактологических оснований=с потолка) ввели «Б или В», которых в исходнике нет. Вы исказили исходник. И сделали это в однобоких целях. Именно таким способам следуют все официальные правоприменители как в Европе, так и у нас. Отличие лишь в том, что в Европе это делается более тоненько и не так массово, как у нас.

И тут же, следующей цитатой, Вы умудруетесь вернуться к сути исходника:

Ведь и врач читает о болезни в книге, но больше поверит тому, что увидит в ходе операции

Высший пилотаж. Класс!!!

[Anna V]

право не норма, право - процесс, в котором норма - одно из звеньев

А не могли бы поподробнее изложить идею? Процесс, обладающий какими свойствами, какие у него стадии? Чем отличается от других процессов?

advice
Спасибо, поняла)))

да уж... можно ссылку конкретную...ну там - номер страницы... я же не прошу сам источник....

А почему не хочешь почитать всю?)

SORRY, господа, трудно не вмешаться

Ну так в том и дело, что нету там ни Б, ни В. Изначально А рассматривается как А вне его определения, отграничения от не-А, как некая неотрефлетированная (по крайней мере это не видно из текста) предпосылка приводимых суждений. На что и обратил внимание Сергей77 (впрочем, не он один).

[Pretor]

уважаемый Сергей 77
Наша беседа вновь подтверждает актуальность методологических проблем в современной отечественной теории государства и права.
Критикуя изложенные мною попытки методологических размышлений, похоже, Вы высказались в духе нормативистского различения между каузальными и нормативными науками.
Пожалуй, сомнения в правоте данного подхода неплохо изложил Синха (1996, С.155-157).

В прошлом сообщении я согласился в Вашем мнением о существовании множества онтологий права.
В связи с чем, Вы совершенно правы, когда приводите пример существования различных оценок результата «правоприменения» арабского богослова разрешающего дело при помощи Священного текста.
Однако, суть моих предыдущих сообщений, быть может была отражена Кельзеном, когда он различал право действительное и действующее.
Поэтому, как мне представляется – ещё раз оговорюсь ИМХО – Вы приводите примеры различного понимания должного/действительного права, представление о котором, полностью с Вами согласен, было различным у перечисленных мыслителей.
(При этом отмечу, что речь идет о сравнении теоретических позиций исследователей – не обсуждается вопрос о реальности/нереальности влияния результата ««правоприменения арабского богослова» на существующий мир)

Однако у того, на ком отражались результаты «правоприменения арабского богослова», полагаю, было достаточно четкое представление о существовании некого явления, которое я и пытаюсь назвать правом, то есть правил, примененных арабским богословом в данном деле того, что такие правила относятся к существующему миру.

Поэтому я и решился утверждать, что по крайней мере одна из возможных онтологий права относится к реальности. Вероятно, именно в этом убеждены те, кто применяют право в своей профессиональной деятельности и конечно те, чьи права и обязанности применяемое право затрагивает.
(Кельзен приводит примеры правопорядков существовавших в пиратских республиках, нам к сожалению не составит труда найти примеры непризнанных государств – на чьей территории несомненно существуют и законы, и суды – результаты деятельности которых тоже будут относиться к реальному миру. Впрочем, наглядным примером подтверждающим неоднозначность проблемы служит рассмотренное Европейским судом по правам человека известное дело Илашку)
При этом не отрицаю ценность изучения и других онтологий права. (Однако зачем Вы же отрицаете реальность существования права, хотя бы в одной из его онтологий?)

Поэтому, для целей обсуждения одного из элементов выражающего важнейшие особенности юридического позитивизма – представления о том, что позитивное право представляет собой волю суверена, изложенную в нормативных актах (и судебных прецедентах) – я обратил внимание на существование еще одного явления «сложившейся правоприменительной практики» вроде бы не включаемой сторонниками юридического позитивизма в состав позитивного права. (Рискнув предположить, что для «позитивистов-НЕнормативистов» позитивное право и является действующим.)

И всего лишь. Полезность и необходимость для правильного применения права изучения теории права мною не подвергалась сомнению. Однако указывалось, что в суде/в административном органе придется столкнуться с явлением НЕ совпадающим с правом в книгах. В связи с чем, не следует отказываться и от эмпирических способов познания теории права.


Таким образом, рецепиенту реального права придется узнать, что представляют собой правила применяемые в суде/административном органе. Выражаясь Вашими терминами, уважаемый Сергей 77, что такое А рецепиенту будет ясно из результата решения суда (здесь, соглашусь с необходимостью оговорок о возможности субъективных искажений права).
Что касается Вашего вопроса – существовало ли право
«до суда (административного органа) - ведь в них оно уже применяется... Значит, все же не суд (административный орган) делает нечто именно А (правом), а не Б или В... Так что делает А именно А? Как определить, что в том или ином суде мы наблюдаем именно за А?»
разве станете Вы отрицать, что должностное лицо, применяя право, занимается его уяснением и иногда выяснением?
В связи с чем, в реальном мире (к которому, кажется, юридические позитивисты относят позитивное право) в результате вынесения решения суда могут возникнуть правила - правовые позиции (скажем, в форме судебного прецедента или «сложившейся правоприменительной практики») ранее не предусмотренные нормативным актом или судебным прецедентом.


И конечно, Вы, уважаемый Сергей 77, правы когда отметили мою неточность:
«Цитата
не отрицаю значение теоретического познания права, узнавания о праве из книг – поэтому и применяю знание о праве полученное из текстов.

Узнавание о праве из книг не тождественно теоретическому познанию права. Схоласты, к примеру, узнавали римское право по книге, но это не было теоретическим познанием права...»
Несомненно, я имел в виду и получение знаний о праве, и теоретическое познание права. Полностью согласен с полезностью и необходимостью применения различных подходов к изучению права.


уважаемая Анна
Не соглашусь с Вашей самокритикой.
Собственно и самостоятельно собирался отметить факт существования «сложившейся правоприменительной практики» (в этом Вы меня опередили), ведь не случайно она неоднократно служила предметом исследования Конституционного Суда Российской Федерации, что, имхо, подтверждает существование такого явления (однако забавно: в «школьной версии Консультанта Плюс» 51 ссылка на такого рода дела).

Вот еще один удачный пример, приведенный Smertch-ем.
http://forum.yurclub...howtopic=216198
Ведь если судье придется разрешать дело на основе изложенных норм права – он будет вынужден руководствоваться итогом размышлений (которые в случае их неоднократного изложения можно будет обозвать «сложившейся правоприменительной практикой»), который, однако, не будет непосредственно изложен в тексте НПА или судебном прецеденте.
И конца и края нет такого рода ситуациям – собственно из их обсуждения и состоит, по большому счету, настоящая конференция.

Сообщение отредактировал Pretor: 09 January 2009 - 02:21

[SPM]

SORRY, господа, трудно не вмешаться

Ну так в том и дело, что нету там ни Б, ни В. Изначально А рассматривается как А вне его определения, отграничения от не-А, как некая неотрефлетированная (по крайней мере это не видно из текста) предпосылка приводимых суждений. На что и обратил внимание Сергей77 (впрочем, не он один).

Pretor меня опередил, полностью согласен с его разъяснениями в этой части АЛФАВИТА

[advice]

Anna V

А почему не хочешь почитать всю?)

хочу просто почитать ту часть, где обосновывается обозначенное мнение

[NoMeansNo]

да уж... можно ссылку конкретную...ну там - номер страницы... я же не прошу сам источник....

Вы шутите? Номер страницы 11. Ссылки в интернете у меня нет...

[advice]

Papinian

Вы шутите?

абсолютно нет... просто не помню как Трубецкой сделал такой вывод... вот и все... что странного в моем желании?

[Сергей77]

Уважаемый Pretor

Если позволите, я немного нарушу порядок Ваших высказываний, поскольку считаю необходимым изложить собственное понимание ошибок той позиции, которую Вы здесь выражаете и защищаете.
Я глубоко убежден, что право является интеллигибельным объектом, т.е. оно не существует в качестве материального объекта, доступного чувственному познанию. К примеру, бабочку или человеческое тело можно увидеть, потрогать, а право - нельзя. Право существует в сознании. Поэтому его эволюцию надо связывать с эволюцией общественного сознания, и именно поэтому версия Бермана мне представляется убедительной, поскольку он связывает формирование права с юридическим мышлением и юристами в Риме, а не с какими-то фрагментами "объективной реальности".
Поскольку право существует в сознании, невозможно исключительно эмпирическое познание права. Понятно, что когда ребенок спрашивает кто такая бабочка самый очевидный способ объяснить - это показать живую бабочку. Но право - не бабочка. Прежде чем искать в "объективной реальности" какие-то явления, какие Вы назовете правовыми, т.е. выражающими сущность права, Вы должны сформировать эту идею, сущность права в сознании - без этой идеи права, первоначального полагания Ваш поиск будет абсолютно бессмысленным - прежде чем искать, нужно знать, ЧТО искать! К примеру, многие юристы считают очевидным, что, скажем, право - это правила, используемые в качестве оснований судебных и административных решений (Е. Эрлих, О.У. Холмс и их последователи). Если обыватель хочет узнать, что такое право, скажут такие юристы, то пусть он дурака не валяет, не читает там всякие книжки по философии права, а сразу сходит в суд и прочтет вынесенное там решение. Вот и все! Вроде, все очевидно (причем для практикующих юристов - чуть ли не для всех аксиоматично!).
Однако все это работает до тех пор, пока такие юристы "варятся" в системе, где в групповом и общественном сознании существует однотипный образ суда, административного органа, применения права. Если таких юристов переместить в историческом времени и культурном пространстве, (т.е. вывести за пределы неосознаваемых и конвенционных (конформистских) полаганий в отношении сущности права, которые представляются им очевидными аксиомами) и показать, скажем, медиацию в потестарных обществах или "суд" в раннем государстве, управляемом тираном, или процедуру разрешения социальных конфликтов в "судах совести" в средневековых государствах, то, уверяю Вас, в их стройных до того рядах неминуемо возникнут серьезные разногласия по вопросу - а право ли то, что они имели возможность лицезреть вроде как своими глазами, которые никогда не врут. Одни согласятся, что во всех этих случаях перед нами право, ибо есть властный и подвластный субъекты, есть процесс принятия решения властным субъектом, который как-то отразится на подвластном; другие скажут медиатор не "применяет" право, поскольку его власть сугубо консенсуальна, а не императивна - сторона захочет, согласится в решением, а захочет - начнет мстить обидчику; третьи скажут, тиран - не орган, нет "правления правил", а есть правление человека, четвертые начнут отграничивать "суд" в потестарных обществах от известной всем судебной деятельности по наличию/отсутствию государства; пятые скажут процедура иррациональна (клятвы, ордалии или даже жребий) в средневековых "судах" и т.д и т.п. Вот и разломается на кусочки единство "реалистов".
Но если право - часть объективного мира, и истина легко постигается посредством "судебного" опыта, практики, этой исцеляющей панацеи от всей философско-правовой белиберды, кладбища идей, то почему вдруг возникли разногласия, право ли перед нами??? Мы Вам показываем конкретный фрагмент "объективной действительности", с чего вдруг Вы спорите, является ли он правом или нет? Должно быть автоматическое единогласие - ведь если Вам показать книгу и спросить книга ли это, Вы же ответите, что да, это книга, Вы не скажете, что это бабочка или тело человека.
И вдруг окажется - то, что казалось очевидным, само представляет собой "коктейль" неосознаваемых и не соотнесенных друг с другом полаганий! Для кого-то первична власть судьи, для кого-то первична рациональность процесса, для кого-то обязательность правил, а для кого-то - сугубо формально "троичная" процедура разрешения конфликтов. Вот только некоторые из исходных концептуализаций, которые разные у разных представителей социологической "школы".
И вот, представьте, что такой группе "социологов" показывают способ разрешения социального конфликта, в котором они - с позиции их представлений - не "видят" ни "суда", ни "применения права". Однако им говорит переводчик - это Вы считаете, что всего этого нет, а вот местные жители считают, что есть. Тут уж точно группа "социологов" на два лагеря разделится - первый образуют те, кто безнадежно срослись с интерпретацией социальных фактов (суда, применения права и т.п.) в собственной культуре и будут стоять намертво, что никакого права в африканской трибе нет (их можно назвать "западниками"), и второй лагерь, который окажется более "туралентным" к культурным различиям в интерпретации этих социальных фактов и скажет - ну ладно, коль аборигены считают это судом, а вот это применением права, то пусть будет у них свое "право", у нас свое "право" ("релятивисты").
"Погружение" в судебные и административные практики как единственный реалистичный способ познания права ровным счетом НИЧЕГО не проясняет, поскольку не осмысливаются те исходные полагания, из которых делается вывод, что право - именно правила, применяемые судами и иными властными субъектами - что конституирует эти правила как правовые, что конституирует применяющий орган... Вместо рефлексии исходных полаганий, выяснения их причин и, как следствие, формирование более глубокого понимания того контекста, в рамках которого такие полагания-представления будут адекватными, вместо этого формируется некое "облако смыслов", четкости в понимании идеи и понятия права нет. До тех пор, пока эти "практики" примерно однотипны, то все практикующие юристы варятся в этом "облаке смыслов" и определение права через "практику" представляется им очевидным, считают, что философы права, ищущие его идею, балбесы "не от мира сего" и занимаются полной фигней. Это представление, ИМХО, господствующее в профессиональном правосознании современных юристов, обязано распространению в гуманитаристике философии прагматизма в конце XIX - начале XXв., а пришло из естествознания XVIIв., где эксперимент воспринимался "объективным" способом доказательства истины - понимаемой прагматично - истинно не то, что есть "на самом деле" (так античность и средневековье мыслили), а то, что эффективно действует, приносит результат.
Критикуемое здесь представление о праве страдает еще целым рядом недостатков, в частности, в "определении" права через правоприменение, допускается явная definitio per idem, исходя из социологического понимания права невозможно четко определить критерии, по которым следует отличать право от иных социальных норм, и стоит ли это вообще делать; непонятно также, что считается правом - правила, т.е. результат судебного процесса или сам процесс, или и то и другое (и можно без хлеба). В общем, за серьезную научную концепцию эти вульгарно-натуралистические представления признать, ИМХО, нельзя.

Критикуя изложенные мною попытки методологических размышлений, похоже, Вы высказались в духе нормативистского различения между каузальными и нормативными науками.
Пожалуй, сомнения в правоте данного подхода неплохо изложил Синха (1996, С.155-157).

Я "развел" естественные и гуманитарные "науки" по специфике изучаемых объектов - по наличию/отсутствию у них материально выраженных референтов. О большем пока всерьез не думал. Кельзен, насколько мне известно, исходил из "разведения" Кантом мира должного и сущего, а сам Кант - из постулата Дэйвида Юма, известного в логике как "парадокс Юма", что должное не выводимо из сущего. См.: Юм Д. Трактат о человеческой природе. Книга вторая. Об аффектах. Книга третья. О морали. М., 1995. С. 229.
Вообще, разведение наук о природе и наук о духе с понимающей социологии В. Дильтея идет, Кельзен там далеко не первый - достаточных оснований для Вашей ассоциации не вижу, но Вы, видимо, серьезно знаете нормативизм Кельзена. С нормативизмом Кельзена я знаком поверхностно, конечно, читал два выпуска (1987-88) Чистой теории его, и некоторые фрагменты Теории государства и права на англицком еще, но все равно знаю плохо. Однако Вы правы, то, что пишет Сурия Пракаш на с. 157-8 можно назвать лишь "сомнением", а не серьезной критикой. Он ведь не обращается к основанию различения двух типов наук, дается некоторое "описание" метода естествознания и юриспруденции в современный период, да и то без подкрепления своего утверждения, основания "дихотомии" Кельзена не исследуются вовсе. Однако здравые утверждения и там есть, к примеру на с. 158 Синха пишет: "Эксперименты нельзя проводить без каких-либо заранее данных идей". Вам это ничего не напоминает?

[Anna V]

...Таким образом, рецепиенту реального права придется узнать, что представляют собой правила применяемые в суде/административном органе. Выражаясь Вашими терминами, уважаемый Сергей 77,  что такое А рецепиенту будет ясно из результата решения суда (здесь, соглашусь с необходимостью оговорок о возможности субъективных искажений права).

Ну вот о чем и речь. Что Вы поставили знак равенства между правом и правилами, применяемыми в реальности. Эти правила и есть право для Вас, так? (ЗЫ - мне такое понимание кстати тоже кажется наиболее адекватным). То есть заранее выбрано теоретическое понимание того, что есть право, и дальше в его рамках Вы рассуждаете. ЕСЛИ право определять как такие правила, то да, какие они есть, реципиент отлично узнает так сказать на собственной шкуре без всякой теории. И остальные Ваши рассуждения тоже логичны. Но далеко не все согласятся с тем, что ЭТО и есть право. Вот либертаристы например не согласятся, если речь будет идти о каком-нибудь... Китае или чем там. Стране с неправовой в их понимании культуре. Потому что для них это не право.... Соответственно, и узнает реципиент, что представляют собой применяемые правила, а не право.
Короче, не единственная возможная парадигма осмысления. И про тактильное восприятие, интеллигибельность объекта и прочие листики под микроскопами писалось именно к тому....

уважаемая Анна
Не соглашусь с Вашей самокритикой.
Собственно и самостоятельно собирался отметить факт существования «сложившейся правоприменительной практики» (в этом Вы меня опередили), ведь не случайно она неоднократно служила предметом исследования Конституционного Суда Российской Федерации, что, имхо, подтверждает существование такого явления

А не было самокритики (Может я вообще на нее неспособна ). Это как раз и было обсуждение той самой парадигмы... Правда, Сергей 77 считает, что я клевещу на позитивизм и там все куда лучше, чем мне по незнанию думается))) Но мне тем не менее думается...

Добавлено в [mergetime]1231496769[/mergetime]

Pretor меня опередил, полностью согласен с его разъяснениями в этой части АЛФАВИТА

Понятно. ИМХО Вы ставите знак равенства и не обсуждаете... правильность? не знаю как бы это точнее выразить? такой подстановки. Не рассматриваете возможность иного понимания. А озвучиваемые размышления начинаются с точки "после выбора".
Ну да... кажется это обсуждение уже перестало быть продуктивным, замолкаю Все равно каждый останется при своем мнении

[SPM]

.... Но возможна и иная ситуация - с прямым творчеством законодателя. Я уже тут приводил пример с австралийской системой регистрации прав или с появлением ООО в Германии - когда сами регулируемые отношения возникли только после того, как появилась соответствующая норма.  До нее ничего не было - не было даже подобных институтов, которые могли бы быть модифицированы.

Это было именно конструирование нормы, а уж потом - при ее наличии - возникновение отношений .

«Это было именно конструирование нормы, а уж потом - при ее наличии - возникновение отношений»

Таким образом, наблюдения от Smertch опровергают выводы Маркса :

....в 1842г. К. Маркс отмечает:
«Законы… не могут предупреждать действий человека, так как являются внутренними жизненными законами самих его действий, сознательными отображениями его жизни. Закон, следовательно, отступает перед жизнью человека…». Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 1. С. 63. «Правовые отношения, как и формы государства, не могут быть поняты ни из самих себя, ни из так называемого всеобщего развития человеческого духа; наоборот, они коренятся в материальных условиях жизни, совокупность которых Гегель, по примеру англичан и французов XVIII столетия, объединил под названием «гражданского общества», а анатомию гражданского общества надо искать в политической экономии». Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 13. С. 6–7. «Общество основывается не на законе. Это – фантазия юристов. ...». Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 6. С. 259. ....

Кто-то из них не прав

полагаю, что не прав Smertch, как он был не прав, удаляя мою тему о тайных подходах позитивистов из Голландии.
Однобокости выперают.
Только не говорите мне, что действия модераторов запрещено критиковать - глупость однобоко-мелко-плавающих!

(похоже я опять нарвался на красную кнопочку крайнего субъктивизъма)

Добавлено в [mergetime]1231497773[/mergetime]

...... кажется это обсуждение уже перестало быть продуктивным, замолкаю  Все равно каждый останется при своем мнении

О нет...

уважаемая Анна
я готов удалить любое свое суждение, Вами указанное.
Но, прошу Вас, не покидайте нас.
Самое интересное только начинается.

[NoMeansNo]

абсолютно нет... просто не помню как Трубецкой сделал такой вывод... вот и все... что странного в моем желании?

Я вам указал страницу. Это вам что-нибудь дало?

[SPM]

...Вы поставили знак равенства между правом и правилами, применяемыми в реальности. Эти правила и есть право для Вас, так? (ЗЫ - мне такое понимание кстати тоже кажется наиболее адекватным). То есть заранее выбрано теоретическое понимание того , что есть право, и дальше в его рамках Вы рассуждаете.

«заранее выбрано теоретическое понимание того»

Осмелюсь уточнить:
«заранее выбрана» методология.
Она у ее автора - экспериментально-теоретическая.
Это редкость, поскольку есть самый совершенный способ познания/добывания знания.

В этой методологии имеются не только знаки равенства - любые

(Всякое совершенство - редкость)

[Anna V]

Осмелюсь уточнить:
«заранее выбрана» методология.

Пусть методология. Парадигма. ИМХО не суть важно. В любом случае априорно задано понимание права, которое затем используется. А аксиоматические посылки могут быть разными.

уважаемая Анна
я готов удалить любое свое суждение, Вами указанное.
Но, прошу Вас, не покидайте нас.
Самое интересное только начинается.

Не надо ничего ниоткуда удалять, что за мания такая последнее время
ЗЫ. Не покину, и не надейтесь Устраняюсь лишь от дальнейшего обсуждения конкретно этого вопроса. Уже Smertch писал, Сергей 77 раза... четыре писал, я уже второй раз (учитывая этот пост - третий) - и все об одном и том же. Пора заканчивать А то день сурка уже какой-то.

[advice]

Papinian

Я вам указал страницу. Это вам что-нибудь дало?

да, спасибо

[Dinik]

Anna V

ЕСЛИ право определять как такие правила, то да, какие они есть, реципиент отлично узнает так сказать на собственной шкуре без всякой теории. И остальные Ваши рассуждения тоже логичны. Но далеко не все согласятся с тем, что ЭТО и есть право. Вот либертаристы например не согласятся, если речь будет идти о каком-нибудь... Китае или чем там. Стране с неправовой в их понимании культуре. Потому что для них это не право.... Соответственно, и узнает реципиент, что представляют собой применяемые правила, а не право.

вроде, по вашему, и либертарист тоже право может определить через норму, только он будет считать, что право и правовая норма только там, где норма соответствует определенной идее.

Эти правила и есть право для Вас, так? (ЗЫ - мне такое понимание кстати тоже кажется наиболее адекватным)

почему наиболее адекватным?

право - культурный процесс, а в каждом культурном процессе сначала формируется идея, а потом уже её реализация. норма в этом процессе может быть средством, но что тогда право?

Сообщение отредактировал Dinik: 09 January 2009 - 17:53