Сообщений в теме: 664

[leb-leb]

а ведь по анализу т.з. в учебниках можно судить о развитии конкретных цивилистических институтов - и возрений отдельных авторов в течении времени

про семь холмов не Белов писал? ;-)

Сообщение отредактировал leb-leb: 22 March 2010 - 04:20

[advice]

leb-leb

про семь холмов Рима не Белов писал?

я не отрицаю значения иных трудов, но учебник ИМХО также важен, не? (если ты о том, что семь холмов - это еще не Рим, т.. учебник - это еще не гражданское право)

[leb-leb]

Нееее в Вестнике ГП он писал про учебники, так он там по учебникам делил по школма, их оказалось 7, как холмов....

[Nestoliy V.G.]

advice в школе давали учебник Рясенцева 80-х гг., когда нельзя было цитировать О.С. Иоффе

[Балиан]

[QUOTE]они тоже юристы?[QUOTE]
Нет, но  заботились о защите своих прав, и соответственно о их понимании.

Среди прочего нашел с домашней библиотеке учебник по ИОГП. Современные и рядом не стояли.



Я как-то в публичной библиотеке просмотрел все учебники по советскому ГП.
Ресянцев мне не понравился.

Сообщение отредактировал Балиан: 22 March 2010 - 12:44

[advice]

leb-leb

он там по учебникам делил по школма, их оказалось 7, как холмов

а...вспомнил

Балиан

Ресянцев мне не понравился.

отчего?

[Nestoliy V.G.]

профессор Рясенцев известен свои трепетным отношениям ко многим своим соискателям и аспирантам, впоследствии защитившим ученые степени, и поэтому он практически не правил их работ (параграфов и глав)
поэтому учебник Рясенцева 80-х гг. отличается своим тяжелым стилем, отличающимся от работ самого Рясенцева, в худшую сторону.
Но тяжело читать (учебник), два дня я убил, пытась понять вопрос об общей и частной аварии на море, и вопрос об этом попался мне на экзамене.
Мне не задали ни одного допвопроса, но сокурсники сказали: "Ты чудом отполз"

[Nestoliy V.G.]

Смотрел вновь в научной библиотеке учебник под ред. проф. Рясенцева - нормальный учебник, не понимаю, почему я не мог его воспринимать

[Lehaim Navalson]

сокурсники сказали: "Ты чудом отполз"

молодость склонна преувеличивать)

[Nestoliy V.G.]

ащитившим ученые степени, и поэтому он практически не правил их работ (параграфов и глав)
поэтому учебник Рясенцева 80-х гг. отличается своим тяжелым стилем, отличающимся от работ самого Рясенцева, в худшую сторону.

беру свои слова обратно хороший стиль у учебника!
Жаль, что в учебнике правовая природа обязательства по снабжению энергией никак не раскрыта, хотя умолчание можно рассматривать как несогласие с позицией энергия - вещь, изложенной в эстонском учебнике советского гражданского права и поддержку позиции "энергия не существует вне деятельности энергоснабжающей организации" в киевском учебнике советского гражданского права

[Гюрза]

Мне рассказывали, что В.А. Рясенцев, наоборот, тщательно редактировал тексты коллег, поэтому его учебник отличает сжатый и лаконичный стиль изложения.
В современных учебниках слишком много воды. Кстати, этот недостаток, в виде краснобайства, присущ и многим авторам, которыми восхищаются постоянные участники форума. Что поделаешь - молодость слепа и наивна...

Сообщение отредактировал Гюрза: 15 April 2010 - 20:50

[Gemüt]

Гюрза

Что поделаешь - молодость слепа и наивна...

Молодость ходит в суд, поэтому давным давно прозрела и стала циничной. А Вы по старой привычке "не читал, но..."
Nestoliy V.G.
Лекции по сделках у него хороши.

не понимаю, почему я не мог его воспринимать   

Спустя время и некоторое количество иной литературы ранее прочитанное перечитывается и воспринимается совершенно иным образом.

[Гюрза]

А почему Вы решили, что не читали?
И если честно, то я не вижу прямой связи между наукой и судами. В нормальных странах суды руководствуются доктриной, а не наоборот.

[Grizly]

Гюрза

В нормальных странах суды руководствуются доктриной, а не наоборот.

В нормальных странах доктрина связана не только с догмой, но и с потребностями оборота. У нас же для значительного числа людей, относящих себя к занимающимся наукой, существенное место занимают определение понятий понятий и толкование текстов нормативных актов. А вот что-то новое, в той или иной степени отвечающее потребностям оборота почему-то чаще встречается в судебной (арбитражной) практике.

[Gemüt]

Коллеги, Вы не находите, что с советского времени и по ноне основные идеи (категории, если угодно) и проблемы в учебниках одни и те же?

[Nestoliy V.G.]

виндикация всегда виндикация и традиция всегда традиция, проблемы те же самые что и ране только они усложнились

[Gemüt]

Nestoliy V.G.

проблемы те же самые что и ране только они усложнились

Ране (домарксистская цивилистика) проблем "формы/содержания" не было, проблемы объекта правоотношения, ЕМНМП, не было, тызы о правоотношении как урегулированном правом отношении не было, проблемами предмета/метода. принципов народ особо не заморачивался.

[Nestoliy V.G.]

мне кажется, что принципами права народ все же интересовался, ведь есть и загуборные произведения о принципах, как мне кажется, о надобности этих загадочных норм

[Gemüt]

Nestoliy V.G.

ведь есть и загуборные произведения о принципах, как мне кажется, о надобности этих загадочных норм

Пан, я не об исследованиях (монографии, статьи, дискусии и пр.), я об учебной литературе

[Субъект 2]

Nestoliy V.G.

виндикация всегда виндикация и традиция всегда традиция

Да вот только что такое обязательство и может ли оно быть, к примеру, сложным, вопрос до сих пор открытый, как я понимаю, или, скажем, правовая природа исполнения. А если мы этого точно не знаем, то что мы знаем вообще?

[Nestoliy V.G.]

не знаю не знаю, насчет правовой природы исполнения, мне кажется, что исполнение сделкой не является, если, например, гражданин заключил договор, о выполнении работ договор и принял результаты данных работ, зафиксировав свое удовольствие актом приемки, после чего решением суда он был признан недееспособным, вырвавшись на волю, освободившись от санитаров, он производит платеж, отдав приказ банку о перечислении лденежных средств, заинтересованный лица не могут оспорить платеж по мотиву недееспособности плательщика (заказчика);
концепция "исполнение - сделка" или концепция сделочной природы исполнения не учитывает того обстоятельства, что некоторые обязательства исполняются непрерывно, в течение многих месяцев и лет, для исполнения необходим постоянный контакт между исполнителем и заказчиком, поэтому и нет возможности говорить об исполнении - сделке, сделка всегда одномоментное действие.
Наконец нельзя оспаривать исполнение по тем основаниям что установлены законом для оспаривания сделок, нет возможности требовать констатации факта ничтожности исполнения, оспаривают только факт самого исполнения, доказывая дефекты документов, исполнение подтверждающих.

обязательство и может ли оно быть, к примеру, сложным,

из договора возникает единое сложное обязательство, а не масса простых связей между кредиторм и должником;

Сообщение отредактировал Nestoliy V.G.: 16 April 2010 - 17:08

[vicktor]

Nestoliy V.G.

из договора возникает единое сложное обязательство, а не масса простых связей между кредиторм и должником;

не факт.

[Nestoliy V.G.]

Странно, но только отошел от монитора, как в руках появлась и на нужной станице открылась талантливая монография А.А. Павлова "Присуждение к исполнению обязанности как способ защиты гражданских прав" СПб., 2001. - 203 с. "Господствующее место в отечественной доктрине занимает взгляд на обязательство как сложное правоотношение, состоящее из изолированного сочетания субъективного права и обязанности, а из целой совокупности правомочий и обязанностей" /С. 113/. Обратите внимание - господствующее положение занимает концепция сложного единого обязательства!!!
Далее А.А. Павлов говорит о том, что Д.Г. Лавров "убедительно доказал на примере анализа ст. 328 ГК РФ [...], что в рассматриваемом случае речь идет о двух самостоятельных, хотя и взаимосвязанных и не носящих автономного характера, но имеющих свою юридическую судьбу и не образующих сложного обязательства".
Я посмотрю работу Д.Г. Лаврова, но кажется мне, что ничего в его работе не доказано, если связки "право -обязанность" связаны друг с другом и не имеют автономного характера, то они вместе взятые и есть обязательство, поскольку обязанность платить деньги продавцу неразрывна от обязанности пролдавца передать вещь покупателю.
Другое дело, что законодатель может использовать термин обязательство и для обозначения правовой формы перемещения материальных благ (их создания), так и для обозначения простой связи между должником и кредитором (обязательство заплатить неустойку при просрочке платежа). Но последней обязанности -обязательства может и не возникнуть, если просрочка была обусловлена неисполнением обязанности передать вещь.
Таким образом, все простые связки "право-обязанность" есть просто обусловленные друг другом элементы ещдиного обязательства.

Сообщение отредактировал Nestoliy V.G.: 16 April 2010 - 17:36

[Субъект 2]

Nestoliy V.G.
Я бы вслед за Павловым и Беловым сказал, что концепция "сложного обязательства" представляет собой атавизм. Про исполнение, тут из-за спора про зачет пришлось почитать Сарбаша про исполнение... и в целом я уверен, что исполнение имеет все необходимые характеристики сделки. Мало того, оно вероятно ещё и двусторонняя, поскольку исполнение необходимо принять.

[Nestoliy V.G.]

в целом я уверен, что исполнение имеет все необходимые характеристики сделки

значит исполнение можно оспаривать как мы оспариваем сделку? Это неправда!
Гражданин явился в театр и слушает оперу - идет исполнение договора - это что сделка?
Есть конечно научные работники - они безоговорочно приняли концепцию сделочного исполнения, сразу как она появилась, как будто не знают что процесс исполнения и одновременной приемки исполнения может длиться годами

Добавлено немного позже:
Относительно обязательства нужно отталкиваться от позиции профессора
М.М. Агаркова - обязательство есть правовая форма товарного перемещения материального блага или правовая форма товарного создания материального блага.
А товарность она предполагает и встречные обязанности контрагентов по отношению к друг другу