Сообщений в теме: 3496

[D123]

Это не проблемы сторон. Считаете, что деньги фактически не платились - доказывайте.

Огромное СПАСИБО за поддержку!
Знаете, я воспользовался Вашим советом:

В ПОИСК. Судебные расходы суд вправе распределить в любое время, вынеся соответствующее определение на основании ст. 104 ГПК РФ.

Я целый день просидел в поиске и не зря. Вы, вероятно, имеете в виду п.15 постановления пленума "о судебном решении" там тоже ссылка на ст.104 ГПК.
цитата из оного:"Вопрос о судебных расходах может быть разрешен определением суда (статья 104 ГПК РФ)." А вот ст.104 ГПК: На определение суда по вопросам, связанным с судебными расходами, может быть подана частная жалоба. С какого бодуна пленум вообще вставил эту статью?
здесь я приведу п.15 пленума полностью, для того кто не в курсе чтоб не рылся:п15. Исходя из требований статьи 201 ГПК РФ вопрос о принятии дополнительного решения может быть поставлен лишь до вступления в законную силу решения суда по данному делу и такое решение вправе вынести только тот состав суда, которым было принято решение по этому делу.

В случае отказа в вынесении дополнительного решения заинтересованное лицо вправе обратиться в суд с теми же требованиями на общих основаниях. Вопрос о судебных расходах может быть разрешен определением суда (статья 104 ГПК РФ).

Предусматривая право суда принимать дополнительные решения, статья 201 ГПК РФ вместе с тем ограничивает это право вопросами, которые были предметом судебного разбирательства, но не получили отражения в резолютивной части решения, или теми случаями, когда, разрешив вопрос о праве, суд не указал размера присужденной суммы либо не разрешил вопрос о судебных расходах.

Поэтому суд не вправе выйти за пределы требований статьи 201 ГПК РФ, а может исходить лишь из обстоятельств, рассмотренных в судебном заседании, восполнив недостатки решения.
И я вот думаю, если определение вынесено до вступления решения в зак.силу, то все в порядке, а если после, то возникакт проблема что писать в суд; иск ходатайство или заявление? Иск нельзя, ходатайство подавно остается тока заявление. Но необходимо найти норму права, где бы это было прописано. Вот, если не затруднит, почитайте как наш суд такую норму права нашел:
В силу ст. 100 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, стороне, в пользу которой состоялось решение суда, по ее письменному ходатайству суд присуждает с другой стороны расходы на оплату услуг представителя в разумных пределах.
На основании статьи 201 указанного Кодекса суд, принявший решение по делу, может по своей инициативе или по заявлению лиц, участвующих в деле, принять дополнительное решение в случае, если судом не разрешен вопрос о судебных расходах. Вопрос о принятии дополнительного решения суда может быть поставлен до вступления в законную силу решения суда.
Как видно из материалов дела, в своем заявлении мировому судье Хромова А.Л. указала, что судебные расходы, которые она просит взыскать с Хромова В.Ю., складываются из расходов, понесенных как в связи с производством в суде первой инстанции, так и в суде апелляционной инстанции.
Возможность вынесения дополнительного решения исключается, так как решение мирового судьи от 08.12.2006 года по гражданскому делу по иску Хромова Вячеслава Юрьевича к Хромовой Альфие Лябибовне об определении порядка пользования общим имуществом вступило в законную силу.
В силу части 3 статьи 98 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации вопрос о распределении судебных расходов в том случае, если он не был разрешен судом второй инстанции, должен решить суд первой инстанции по заявлению заинтересованного лица.
Статьей 104 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации установлено, что на определение суда по вопросам, связанным с судебными расходами, может быть подана частная жалоба.
В связи с этим разрешение вопроса о распределении судебных расходов по делу, решение по которому вступило в законную силу, должно производиться судом первой инстанции в форме определения. При решении вопроса таким образом у стороны сохраняется право на обжалование определения о распределении судебных расходов на основании статьи 104 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации (Определение №41-В09-31 Верховного Суда Российской Федерации от 01.12.2009 года.).
А вот часть 3 статьи 98:3. В случае, если суд вышестоящей инстанции, не передавая дело на новое рассмотрение, изменит состоявшееся решение суда нижестоящей инстанции или примет новое решение, он соответственно изменяет распределение судебных расходов. Если в этих случаях суд вышестоящей инстанции не изменил решение суда в части распределения судебных расходов, этот вопрос должен решить суд первой инстанции по заявлению заинтересованного лица.
Поэтому я и пишу в жалобе:Что касается ссылки суда на часть 3 статьи 98 ГПК в силу которой суд принял заявление ответчика, то речь в ней идет о тех случаях, когда распределение судебных расходов уже было в состоявшемся решении суда нижестоящей инстанции.
Что здесь не правильно, как думаете?

[D123]

Определение №41-В09-31 Верховного Суда Российской Федерации от 01.12.2009 года.

Ну все, на 120-й раз уже перечитываю это определение и часть 3 статьи 98 ГПК.

речь в ней идет о тех случаях, когда распределение судебных расходов уже было в состоявшемся решении суда нижестоящей инстанции.

Так и не могу понять логики ВС. Либо он своими определениями подменяет закон, либо я уже спятил.......

[D123]

В общем, как я вижу проблема со сроками в следующем:
В п.15 постановления пленума «о судебном решении» вопрос о сроках вынесения определения о судебных расходах разрешен не был. Фразой: «Вопрос о судебных расходах может быть разрешен определением суда (статья 104 ГПК РФ).». Просто указали на то, что можно взыскивать и определением, поскольку в ст. 104 ГПК есть упоминание об определении в коем решаются вопросы, связанные с судебными расходами. И суды понимали так, что и дополнительное решение, и определение необходимо выносить до вступления решения суда в законную силу. И это логично! Иначе можно постоянно судиться, а лет через 15, или когда это будет выгодно предъявить свои расходы и суд обязан их взыскать. Поэтому через 6 лет и понадобилось это определение ВС от 1 декабря 2009 г. N 41-В09-31, где судебная коллегия «притянула за уши» часть 3 ст. 98 ГПК, в коем усмотрела словосочетание «по заявлению заинтересованного лица». Видимо имели в виду, что раз можно менять решение в части судебных расходов, в котором эти расходы были распределены и их просто забыли перераспределить по заявлению заинтересованного лица, то почему нельзя распределить судебные расходы и по тому решению, в котором вопрос о судебных расходах даже не поднимался? И тоже по заявлению, т.к. есть о нем упоминание в тексте закона. Так вот, это определение ВС и есть подмена закона! Поскольку в части 3 ст.98 ГПК речь идет только о тех случаях, когда вышестоящий суд изменяет состоявшееся решение суда или принимает новое решение, в котором перераспределяет судебные расходы, которые уже были распределены. А если он этого не делает, то логично это сделать просто по заявлению.

[Judge222]

Решение однозначно вынесено в пользу ответчика)) ГПК РФ да и теория гражданского процессуального права не содержит таких понятия как решения в ничью сторону и так далее и тому подобное)) даже немного смешно было читать... прошу прощения, если обидел чье-то мнение))
Срока давности по заявлению о возмещении судебных расходов не имеется.. законом не предусмотрено)) общий срок исковой давности тут применятся не может))
Отвертеться от этого заявления вы почти никак не можете, единственное на что можете рассчитывать - на разумное удовлетворение требований заявителя в порядке статьи 100 ГПК РФ. То есть взыщут тысячи 2000-3000 и все)) может даже еще меньше, если судья Вам симпатизирует))) или наоборот несимпатизирует Вашей бывшей супруге))

[D123]

Спасибо! понятно все... Может вот так пойдет?
ЧАСТНАЯ ЖАЛОБА
На определение мирового судьи судебного участка №6 Верх-Исетского района г. Екатеринбурга Свердловской области Братанчук М.А. по делу №2-220/2006 об определении порядка пользования общим имуществом от 24 мая 2010 года.
Указанным определением суд удовлетворил заявление ответчика о взыскании судебных издержек и определил взыскать с истца в пользу ответчика возмещение расходов на оплату услуг представителя, в сумме десять тысяч рублей.
С указанным определением я не согласен по следующим причинам:
Лицо, требующее возмещения расходов на оплату услуг представителя, доказывает их размер и факт выплаты, другая сторона вправе доказывать их чрезмерность.
Заявитель обратилась в суд по истечении более 3-х лет со дня вступления решения суда в законную силу. Хотя срока давности по заявлению о возмещении судебных расходов законом не предусмотрено, думается, что сроки для обращения в суд должны быть разумными, т.к. другая сторона должна иметь возможность доказать их чрезмерность, т.е. обосновать разумный размер понесённых заявителем расходов применительно к соответствующей категории дел с учётом оценки, в частности, объёма и сложности выполненной представителем работы, времени, которое мог бы затратить на подготовку материалов квалифицированный специалист, продолжительности рассмотрения дела, стоимости оплаты услуг адвокатов по аналогичным делам. Но цены на юридические услуги за это время несколько раз менялись и по истечении такого длительного периода времени, доказать чрезмерность понесенных расходов в то время не представляется возможным.
Вместе с тем сам заявитель разумность расходов не доказал. Кроме того не доказан даже факт выплаты! Квитанции к приходным кассовым ордерам об оплате надлежащим доказательством быть не могут. Федеральным законом от 22.05.2003 года № 54-ФЗ установлено:
1. Контрольно-кассовая техника, включенная в Государственный реестр, применяется на территории Российской Федерации в обязательном порядке всеми организациями и индивидуальными предпринимателями при осуществлении ими наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт в случаях продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг.
2. Организации и индивидуальные предприниматели в соответствии с порядком, определяемым Правительством Российской Федерации, могут осуществлять наличные денежные расчеты и (или) расчеты с использованием платежных карт без применения контрольно-кассовой техники в случае оказания услуг населению при условии выдачи ими соответствующих бланков строгой отчетности.
Поэтому с 22 мая 2003 года документом подтверждающим факт выплаты может являться либо кассовый чек, либо соответствующий бланк строгой отчетности.
Поэтому я прошу суд в порядке ст.100 ГПК уменьшить возмещение расходов на оплату услуг представителя до разумных пределов на то время.

[Dmitry-]

Но цены на юридические услуги за это время несколько раз менялись и по истечении такого длительного периода времени, доказать чрезмерность понесенных расходов в то время не представляется возможным.

С ума сошли? Суд так и прочитает: Заявитель отказался доказывать чрезмерность расходов.
Надо уж нарыть хоть че-нить за тот период, какие то прейскуранты, рекомендации адвокатских палат местных. Суд на воздух не опирается в решениях (ну или в судебных актах вообще), ему ж на бумажку надо сослаться.

[D123]

ему ж на бумажку надо сослаться

Федеральным законом от 22.05.2003 года № 54-ФЗ установлено

А это не бумажка чтоль?
Пускай свои квитанции себе в жопу засунут! Я таких квитанций за 1 день на 100 триллионов могу написать....

[РОСТЭК-Орск]

D123

Пускай свои квитанции себе в жопу засунут!

ну шо вы так разошлись - вам люди советуют, а вы ругаетесь. если была касса, то эту квитанцию можно проверить по журналу кассира-операциониста за соответствующий период, он прошивается-пронумеровывается, листы в нем подменить не так-то просто. мож заявитель кассовый чек потерял, бывает такое, ежели сомневаетесь в реальности расхода - просите суд истребовать первичные документы у фирмы, подлинные - для обозрения, копии - в дело.

[D123]

Извините, вчера просто "маленько" не в себе был.. Воскресенье ж было
Есть аналитическое обозрение за этот период. Подобные фирмы получали 50-200 тыс. в месяц. В представленных актах написано: юридические услуги 1 час=1000рублей, кол. часов 10. итого 1000*10=10000рублей.
Так-то цена реальная. Примерно стока за одно дело адвокаты и брали. Но брали и дешевле это я точно знаю. Но если считать по часам то цена заоблачная. В час 1000 рублей! Тут ведь знающие люди пишут 800-1300 или 2000-3000 рублей могут тока взыскать. А как их обосновать? В этом обозрении стоит сумма в месяц а не в час...

Сообщение отредактировал D123: 31 May 2010 - 07:19

[D123]

если была касса

Если бы была касса, то они бы чек обязательно представили. Штука в том, что чека у них скорее всего нет и подтвердить факт выплаты они никак не могут. Я вот боюсь, что если буду обосновывать чрезмерность расходов, то тем самым подтвержу, что я согласен с тем, что оплата была.

[Dmitry-]

Первое: все же возражать надо.
Сказать: тупо не верю в эти финансовые документы. Юристы попроще от себя расписку пишут, не прикопаешься. А с ЗАО можно попробовать потягаться на тему кассоых чеков. Боюсь только суд скажет, что гражданско-правовые отношения юриста и клиента не замутняются налогово фискальными про применение ККМ.
Ну а про чрезмерность и неразумность хотя бы сказать надо. Обзоры это конечно хорошо, а взять у знакомого юриста справочку, или заверенную копию прейскуранта того периода. Что мол дело вел не более чем за 3000 руб. И не одну такую, а пару тройку, чтоб можно было упирать на среднюю цену на рынке юруслуг.

И не вижу проблемы в одновременности этих заявлений.
Это они противные должны все доказывать. А теперь у нас позиция ответчика: ничего не знаю, ничего не помню, так не бывает, докажите мне.

Сообщение отредактировал Dmitry-: 31 May 2010 - 20:11

[D123]

Dmitry спасибо дружище! Сроки подачи жалобы уже выходят, никаких справочек мне уже не предоставить, тем более, что меня на заседании у мирового не было. Суд рассматривает жалобу по материалам дела. Я тут ее переписал с учетом критики может еще что-нить посоветуешь?

ЧАСТНАЯ ЖАЛОБА
На определение мирового судьи судебного участка №6 Верх-Исетского района г. Екатеринбурга Свердловской области Братанчук М.А. по делу №2-220/2006 об определении порядка пользования общим имуществом от 24 мая 2010 года.
Указанным определением суд удовлетворил заявление ответчика о взыскании судебных издержек и определил взыскать с истца в пользу ответчика возмещение расходов на оплату услуг представителя, в сумме десять тысяч рублей.
С указанным определением я не согласен по следующим причинам:
Лицо, требующее возмещения расходов на оплату услуг представителя, доказывает их размер и факт выплаты, другая сторона вправе доказывать их чрезмерность.
Ответчик доказывает размер понесенных расходов договором №5-11, в котором п.3,4 предусмотрено: Все платежи осуществляются в рублях, преимущественно по безналичному расчету. Расчеты могут проводиться в любой форме, предусмотренной действующим законодательством РФ.
Действующим законодательством, а именно: Федеральным законом от 22.05.2003 года № 54-ФЗ установлено:
1.
2.
Следовательно, с 22 мая 2003 года надлежащим документом подтверждающим факт несения расходов может являться либо кассовый чек, либо соответствующий бланк строгой отчетности. Однако, факт несения расходов ответчик подтверждает копией квитанций к приходным кассовым ордерам, что не предусмотрено ни договором, ни действующим законодательством. Следовательно, факт того, что ответчик понес расходы именно в сумме 10000рублей не доказан.
Кроме того, заявитель обратилась в суд по истечении более 3-х лет со дня вступления решения суда в законную силу. Хотя срока давности по заявлению о возмещении судебных расходов законом не предусмотрено, зато предусмотрены сроки исковой давности и сроки хранения бухгалтерской отчетности – 3 года. И по истечении этого времени проверить, например, на самом ли деле была уплачена эта сумма и заплачены ли с не налоги не представляется возможным. По истечении трех лет ответчик и ее представитель на самом деле могли зафиксировать любую сумму по договору и подтвердить ее не надлежащими документами (квитанциями к приходным кассовым ордерам). Так же, по истечении такого длительного периода времени, доказать чрезмерность расходов крайне затруднительно, т.к. прайс-листов на юридические услуги за то время ни в адвокатских кабинетах, ни в Свердловской коллегии адвокатов, ни в фирмах оказывающих юридические услуги уже не сохранилось. Статистика учет цен на юридические услуги не ведет, я сам проверял. Таким образом, действия ответчицы и ее представителя добросовестными назвать нельзя.
Поэтому я прошу суд в порядке ст.100 ГПК уменьшить возмещение расходов на оплату услуг представителя до разумных пределов.

[Dmitry-]

идею про несохранившиея прайсы я уже критиковал

собственное предложение снизить до разумного как раз и входит в противоречие с утвенрждением о недоказанности платежа

[D123]

я как раз не доказываю, что платежа вообще не было. Я доказываю то, что платеж именно в этой сумме 10000 не доказан! Может платеж был проведен по бухгалтерским документам, но не в этой сумме. Как это проверить? Что необходимо запросить представить? Может кассовую книгу? Может какую нить справку из налоговой?
У меня завтра суд еще по судебным издержкам уже по другому делу. Оппонент тот же самый, требования те же самые, доказательства платежа тоже только квитанции. Надо срочно! плиз...

[D123]

ЧАСТНАЯ ЖАЛОБА
На определение мирового судьи судебного участка №6 Верх-Исетского района г. Екатеринбурга Свердловской области Братанчук М.А. по делу №2-220/2006 об определении порядка пользования общим имуществом от 24 мая 2010 года.
Указанным определением суд удовлетворил заявление ответчика о взыскании судебных издержек и определил взыскать с истца в пользу ответчика возмещение расходов на оплату услуг представителя, в сумме десять тысяч рублей.
С указанным определением я не согласен по следующим причинам:
Лицо, требующее возмещения расходов на оплату услуг представителя, доказывает их размер и факт выплаты, другая сторона вправе доказывать их чрезмерность.
Ответчик доказывает размер понесенных расходов договором №5-11, в котором п.3,4 предусмотрено: Все платежи осуществляются в рублях, преимущественно по безналичному расчету. Расчеты могут проводиться в любой форме, предусмотренной действующим законодательством РФ.
Действующим законодательством, а именно: Федеральным законом от 22.05.2003 года № 54-ФЗ установлено:
1. Контрольно-кассовая техника, включенная в Государственный реестр, применяется на территории Российской Федерации в обязательном порядке всеми организациями и индивидуальными предпринимателями при осуществлении ими наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт в случаях продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг.
2. Организации и индивидуальные предприниматели в соответствии с порядком, определяемым Правительством Российской Федерации, могут осуществлять наличные денежные расчеты и (или) расчеты с использованием платежных карт без применения контрольно-кассовой техники в случае оказания услуг населению при условии выдачи ими соответствующих бланков строгой отчетности.
Следовательно, с 22 мая 2003 года надлежащим документом, подтверждающим факт несения расходов может являться либо кассовый чек, либо соответствующий бланк строгой отчетности. Однако, факт несения расходов ответчик подтверждает копией квитанций к приходным кассовым ордерам, что не предусмотрено ни договором, ни действующим законодательством. Следовательно, факт того, что ответчик понес расходы, именно в сумме 10000 рублей не доказан.
Кроме того, заявитель обратилась в суд по истечении более 3-х лет со дня вступления решения суда в законную силу. Хотя срока давности по заявлению о возмещении судебных расходов законом не предусмотрено, зато предусмотрены сроки хранения бухгалтерской отчетности – 3 года. Ответчик и ее представитель на самом деле могли зафиксировать любую сумму по договору, подтверждая ее квитанциями к приходным кассовым ордерам (т.к. с таких квитанций налоги не платятся). Таким образом, ответчик имея право требовать возмещения судебных расходов с истца и заявив это право по истечении срока хранения бухгалтерских документов у представителя (книги кассира-операциониста и Z-отчетов, либо бланков строгой отчетности) получил возможность взыскать с меня завышенную сумму судебных расходов, а представитель не фиксируя эту сумму должным образом - уйти от налогов и от ответственности.
Поэтому, при таких обстоятельствах действия ответчицы и ее представителя добросовестными назвать нельзя.
На основании изложенного прошу суд затребовать надлежащие документы, подтверждающие факт понесенных расходов именно на 10000 рублей. А в случае не предоставления этих документов в порядке ст.100 ГПК уменьшить возмещение расходов на оплату услуг представителя до разумных пределов.

[D123]

отправили представителя за бухгалтерскими документами, сделали перерыв до завтра...

[Солярис]

Подниму темку.
Как то не доводилось взыскивать расходы на оплату услуг представителя в АС.
Короче: дела выиграно, исковые требования удовлетворены полностью. Я представитель - физик, доверитель(истец)-юр. лицо.
В СОЮ мне доводилось взыскивать расходы на представителя отдельным иском после вынесения решения суда. Собирался то-же самое сделать в АС. Тем более, что по условиям Соглашения на оказание юридических услуг, оплата представителю производится после вынесения решения суда. А тут такое:

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО от 5 декабря 2007 г. N 121
ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ПО ВОПРОСАМ, СВЯЗАННЫМ С РАСПРЕДЕЛЕНИЕМ МЕЖДУ СТОРОНАМИ СУДЕБНЫХ РАСХОДОВ НА ОПЛАТУ УСЛУГ АДВОКАТОВ И ИНЫХ ЛИЦ, ВЫСТУПАЮЩИХ В КАЧЕСТВЕ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ В АРБИТРАЖНЫХ СУДАХ
п.1 ...При рассмотрении дела суд первой инстанции пришел к обоснованному выводу о том, что требуемые обществом денежные суммы относятся к категории судебных расходов, возмещаемым в соответствии со статьей 110 АПК РФ и не могут быть предъявлены ко взысканию путем подачи отдельного иска.

Как сейчас сложилась практика? Есть ли шанс взыскать расходы на оплату услуг представителя, которые истец понёс после рассмотрения дела и вынесения решения?
ИМХО В соответствии со ст. 106 АПК РФ, которая даёт определение судебных издержек, это уже не судебные издержки, т.к. на момент вынесения решения они истцом ещё не "понесены". Но вполне подпадает под убытки ст. 15 ГК РФ.

[Filaret]

как раз под убытки не подпадает.

[Солярис]

как раз под убытки не подпадает.

Т.е. расходы на оплату услуг представителя понесённые после вынесения решения суда, взыскать нельзя. Я правильно понял вашу мысль?

[Filaret]

взыскать как судебные расходы можно, взыскать как убытки - нельзя

[Солярис]

взыскать как судебные расходы можно, взыскать как убытки - нельзя

Опять извините я Вас не понял. Взыскать в исковом порядке в новом процессе? т.к. ещё раз акцентирую: "расходы на представителя понесены после вынесения решения".
Или возможно вы имеете ввиду в порядке ч.2 ст.112 АПК РФ? Полгода увы прошло.

[Filaret]

Судебные расходы не взыскиваются в исковом производстве, поскольку посредством иска разрешается материально-правовой спор.
То что расходы были оплачены уже после вступления в силу решения суда не означает, что они перестают быть судебными расходами, т.к. они непосредственно связаны рассмотрением дела в суде.

[Солярис]

Filaret
Я вас понял. Остается надеется на ч.2 ст.112 АПК РФ, и ходатайство на восстановление пропущенного срока.
И впредь нести судебные издержки до вынесения решения суда. Рискну дать свою оценку такому положению дел: Абсурд.

[Advent]

Просто подаёте в рамках того же дела заявление о взыскании суд.расходов. Примерно такое же, как если бы Вы их заявили до вынесения решения. Только теперь уже ссылаетесь на решение в Вашу пользу.
Насколько я знаю, в АСах уже твёрдо сложилась практика так взыскивать, тем более при наличии соответствующего разъяснения ВАС (см. пост № 2). Вы его тоже упомянули.

Сообщение отредактировал Advent: 02 November 2010 - 17:16

[Солярис]

Advent
Спасибо. Так и сделаю. Надеюсь пропущенный срок восстановят. В качестве причины пропуска срока укажу, то что деньги только что выплатили, и мы сразу заявление в суд.