Сообщений в теме: 2201

[Никитин]

Как справедливо полагает Никитин , если товар не производится в РФ, не продается и т.д., а просто вывозится из РФ, это не является нарушением закона.

[werefish]

просто вывозится из РФ

это метафизика? то есть, товар с проступившим на нем товарным знаком самопроизвольно заводится на грузовом складе?

кмк, есть два варианта:
1. производится и вывозится и
2. товар в РФ транзитом (проездом).
оба варианта в ГК так или иначе отражены. или должны быть отражены. в патентом разделе, точно, отражены.

[Лабзин Максим]

BABLAW

Я вот таки упорно не понимаю, по какой-такой причине вывоз товара, который не вводится в гражданский оборот на территории РФ (поскольку сделка заключена с иностранным лицом и товар вывозится за территорию РФ во исполнение этой сделки) может являтся использованием? Ведь даже в статье 1484 говорится о размещении ТЗ на товарах, которые ввозятся?

Более того, юрист (в отличие от меня) Максим Лабзин только что доказал в суде, что вопреки статье 1484 производство товаров, маркированных товарными знаками, не является введением в гражданский оборот... 

Да, я здесь с Вами согласен.
Джермук

И так, делаем за бабки космические корабли (спутники), маркируем их своим ТЗ типа "Союз" и, о боже, отправляем в космос, который как ни странно, пока территорией России не является.

Думаете, одна и та же организация изготавливает и в космос отправляет?
Но даже если бы это было и так, то я бы для целей анализа этого примера привел бы такую аналогию.
Предприятие изготавливает товар только ради его показа на крупнейшей выставке, а потом на этой выставке и разбивает его вдребезги.
Обозначение этого товара все видели. Товар был индивидуализирован на территории России. Так же и с космическим кораблем.

BABLAW
А ведь это Вы со мной поздоровались, когда 23-го после ВАСа куда-то пошли с Александром Осокиным. Но, кажется, меня не узнали, т.к. назвали свое имя. А я-то Вас знаю...

[BABLAW]

Лабзин Максим

когда 23-го после ВАСа куда-то пошли с Александром Осокиным

Да, развиртуализация - процесс мучительный

А шли мы, маша кулаками после драки, обсуждая превратности судебной практики в судах общей юрисдикции по авторским правам, которые так упорно не хотел себе забирать Антон Александрович

[Лабзин Максим]

BABLAW
В новостях ветка есть про создаваемый суд. Давайте там чего-нибудь напишем про прошедшее обсуждение

Добавлено немного позже:

обсуждая превратности судебной практики в судах общей юрисдикции по авторским правам

В СОЮ судебная практика превратная в принципе

[Никитин]

werefish

это метафизика?

Отчего же, совсем наоборот.

то есть, товар с проступившим на нем товарным знаком

Отчего же, товарный знак рисуют.

самопроизвольно заводится на грузовом складе?

Отчего же, товар делают.

О чем это я? Ах да!..

А кто-то другой просто берет такой товар и вывозит, не производя ни одного из вышеупомянутых действий и не нарушая закона.

[BABLAW]

Никитин

Как справедливо полагает Никитин  , если товар не производится в РФ

По условиям задачки он таки производится, но на экспорт...
Лабзин Максим

ветка есть про создаваемый суд

Я так думаю, что надо это дело не в новостях обсудить и чуть позже... Когда у меня кое-какие материалы появятся...

[werefish]

не производя ни одного из вышеупомянутых действий и не нарушая закона.

либо товар заводится в РФ контрафактно, либо легально. в первом случае говорить о том, что "кто-то другой" не нарушает закон, до решения суда, преждевременно.

на самом деле вопрос неофициального провоза через границу продукции, легально введенной в хозяйственный оборот за рубежом, не очень простой. гк, естественно, ясность в решение не вносит.

[Никитин]

werefish

либо товар заводится в РФ контрафактно, либо легально. в первом случае говорить о том, что "кто-то другой" не нарушает закон, до решения суда, преждевременно.

Вы правы (по большому счету, до решения суда обо всем говорить преждевременно). Но в какой, например, ситуации отвечал бы не только производитель контрафактного товара, но и тот, который просто купил и вывозит его из РФ? Мне лично в голову ничего не приходит. Насколько мне известно, покупка какого-либо запрещенного товара карается только в отдельных случаях и со специальными оговорками в законе (если не ошибаюсь, так обстоит дело с пиратским софтом в авторском праве. Да чего там - с наркотиками!)

[werefish]

Но в какой, например, ситуации отвечал бы не только производитель контрафактного товара, но и тот, который просто купил и вывозит его из РФ?

самая простая - покупатель знает о контрафактом происхождении.

есть более интересные варианты с легальным товаром:
владельцы одного товарного знака разные, в разных странах.
есть прямой запрет владельца товарного знака на вывоз конкретной партии товара из страны. по разным причинам.. и этот запрет нанесен на упаковку..

[Минверт]

Согласен с Вами, уважаемый BABLAW практически во всем, что касается авторских и смежных прав, и злобных ОКУПов. Но с позицией по параллельному импорту не могу согласиться. Понимаю, что у Вас может быть свой, коммерческий интерес, ну а как же справедливость?
Понятно, что хлипкое российское законодательство, затрагивающее параллельный импорт, можно притянуть за уши в ту или иную сторону, но по гамбургскому счету не решения надо подгонять под законы, а законы подгонять под справедливость и здравый смысл, по крайней мере толковать его в этом направлении.
Правообладатель (ПО) затратил огромные ресурсы для того, чтобы создать, раскрутить свой бренд, и продолжает тратить для его поддержки. Так позвольте же ПО самому решать - что, где, за сколько продавать. Вы же понимаете, что маркетинг - это огромная, ресурсоемкая работа, которую проводит ПО для продвижения своей продукции. И если ПО в разных странах продает разные товары, разное количество, по разным ценам (в том числе и на аналогичный товар) - значит у него есть на это свои причины - экономические, маркетинговые, политические в конце концов. Соответствующие службы ПО работают над тем куда, когда и какие потоки своих товаров направлять в соответствии со своими интересами. И им совсем ни к чему, что какие-то деятели в угоду своей выгоде будут эти потоки перераспределять, тем самым нарушая разработанную ПО-м систему, никакие спекулянты не вправе в ущерб ПО паразитировать на разнице стоимости товара в разных странах.
Например (реальная ситуация), Моторола продотировала крупную партию своих телефонов при их подключении к европейским операторам мобильной связи. Через какое-то время большая часть этой партии оказалась в России, тем самым нарушив маркетинговые планы компании и в Европе, и в России. Зачем это Мотороле?
Аргументация за параллельный импорт, что якобы он выгоден потребителям, так как снижает цену товара - тоже несостоятельна. Ведь махровый контрафакт еще больше снижает цену, и что, давайте разрешим контрафакт в угоду потребителям? Можно еще спросить потребителей, не против ли они отмены пошлин и акцизов. Потребителям дай волю - и они оставят без штанов не только правообладателей, но и государство.

[Джермук]

minver

Понятно, что хлипкое российское законодательство, затрагивающее параллельный импорт, можно притянуть за уши в ту или иную сторону

Законодательство российское в этом вопросе не хлипкое. Просто оно не устраивает некую часть общества, которую представляют опять же некие индивидумы на нашем форуме . И их понять можно, но законодательство тут ни при чем.
Не разрешен в РФ параллельный импорт. И, судя по всему, не будет разрешен и далее. Доведут до завершения все судебные дела, которые ведутся сейчас, и поставят на их основе точку. Жирную.

[werefish]

Например (реальная ситуация), Моторола продотировала крупную партию своих телефонов при их подключении к европейским операторам мобильной связи. Через какое-то время большая часть этой партии оказалась в России, тем самым нарушив маркетинговые планы компании и в Европе, и в России. Зачем это Мотороле?

многа букав. тем не менее, не стоит путать контрабанду или частный ввоз и параллельный импорт.

если производитель распродает партии товара без ограничений направо и налево, а затем он или его "продвинутый" дилер запрещает ввоз легально закупленной партии в отдельно взятую страну, то это тоже не стыкуется со "справедливостью" и прочей "хренью".

[BABLAW]

werefish

либо товар заводится в РФ контрафактно, либо легально. в первом случае говорить о том, что "кто-то другой" не нарушает закон, до решения суда, преждевременно.

Эта фраза как раз и является корнем всех противоречий А именно - является ли контрафакцией любое нарушение прав на товарный знак, или только его размещение на товаре в смысле статьи 1515 ГК4ч...

До устранения из закона данной коллизии дальнешие рассуждения о контрафактности перспективы не имеют.
minver

Понимаю, что у Вас может быть свой, коммерческий интерес, ну а как же справедливость?

Не больший, чем в случае "авторских и смежных прав, и злобных ОКУПов"

Я просто не сторонник теории об абсолютности исключительных прав, полагая их всего лишь изъятиями из конституционных гарантий и свобод экономической деятельности и конкуренции. И склонен их толковать, как любое ограничение конституционных прав и свобод, как можно более узко.

В этом есть первое и главное противоречие наших позиций со сторонниками абсолютизма "любым непротиворечащим закону способом".

Второе, уже более конкретное (и которое, как ни странно, также присуще наравне и вопросу параллельного импорта, и ОКУПантам) - это право следования, а именно совершенно умопомрачительная теория о том, что после первой продажи без порока сделки абсолютное право собственности нового владельца продолжает быть ограничено законом по территориальному принципу.

Так что, хотя возможно это вас и удивит, причины моего неприятия теории "национального принципа исчерпания", также, как и многократного взимания вознаграждения за каждый случай реинкарнации исходного объекта авторских прав в производных произведениях - одни и те же, и все сугубо идеологического свойства. А то, что на моём пути мне попадаются "враги моих врагов" - так это всегда так бывает.

Только вот мотивация моя от этого никак не зависит. Разве только широта охвата аудитории

Так позвольте же ПО самому решать - что, где, за сколько продавать. Вы же понимаете, что маркетинг - это огромная, ресурсоемкая работа, которую проводит ПО для продвижения своей продукции. И если ПО в разных странах продает разные товары, разное количество, по разным ценам (в том числе и на аналогичный товар) - значит у него есть на это свои причины - экономические, маркетинговые, политические в конце концов.

Соответствующие службы ПО работают над тем куда, когда и какие потоки своих товаров направлять в соответствии со своими интересами. И им совсем ни к чему, что какие-то деятели в угоду своей выгоде будут эти потоки перераспределять, тем самым нарушая разработанную ПО-м систему, никакие спекулянты не вправе в ущерб ПО паразитировать на разнице стоимости товара в разных странах.

Вы знаете, одно из своих многочисленных дел по этому вопросу против Хонды и Ниссана (которое длилось аж 11 заседаний в первой инстанции) я выиграл очень странным способом.

Как раз на ту пору случилась война в Южной Осетии. И когда мы собрались на последнее заседание, судья с надеждой спросил - "ну что, есть новости по судебной практике?"... Ну очень он не хотел сам принимать решение...

На что я ему тогда ответил так

- Новостей по судебной практике увы нет, а вот в политике - есть. Про вооруженный конфликт с Грузией слышали?

- Да, конечно!

- А что бы было, если бы наши танки слегка ошиблись и дошли до Тбилиси?

- Ну...

- Я подскажу - были бы экономические санкции. Причем, как вы понимаете, не со стороны Грузии... Ибо уверен, у вас нет иллюзий, с кем мы там воевали...

- Ну да, наверное...

- Не наверное, а точно. Ибо об этом и Польша и прочие товарищи говорили очень даже прямо. А вот теперь давайте задумаемся, что такое экономические санкции? Это когда некоторое количество стран, к которым очень легко причислить наших основных поставщиков импорта, собирают в кучу своих правообладателей товарных знаков и т.п. и говорят им - "а вот в Россию чтобы ни один процессор Интел не попал!"... Процессор Интел ясное дело можно заменить на все, что угодно...

- И что дальше?

- А то, что мы своим "толкованием" отечественного законодательства в таком раскладе лишаем себя и свою промышленность возможности законно приобрести необходимые товары даже в третьих странах! В 37-м году за такое "правовое регулирование" даже не допрашивали бы...

Собственно надеюсь, я ответил на вашу реплику...

А так, в целом, стоит помнить, что поскольку на мой взгляд риски предпринимательской деятельности присущи не только импортерам, но и правообладателям, а пресловутые интеллектуальные права есть лишь изъятия из закона о защите конкуренции, то стоит помнить о базовых постулатах конкурентной политике, которая (в отличие от интеллектуальной собственности) прямо поддерживается государством в соответствии с Конституцией РФ:

- никто не имеет права на неприкосновенность своего положения на рынке. Само по себе нынешнее или потенциальное положение хозяйствующего субъекта на рынке, его право на тот или иной рынок, не могут быть предметом защиты.

- круг потребителей того или иного хозяйствующего субъекта не относится к категории прав, защищаемых законом.

- использование спроса, вызванного деятельностью хозяйствующего субъекта, другими субъектами, в том числе в виде совершения ими конкурентных действий (в том числе причинения убытков в виде упущенной выгоды) не является противоправным и поддерживается государством на благо всего общества в целях регулирования спроса и предложения на рынке и установления справедливой цены в целях защиты прав потребителя.

Как-то так...

[korn]

BABLAW

(в отличие от интеллектуальной собственности)

Вот что меня всегда забавляет в Ваших и иже с вами аргументах, так это "случайное" забывание п.1. ст.44 Конституции. Особенно веселит постоянная при этом ссылка на п.2 этой же статьи.

[werefish]

Особенно веселит постоянная при этом ссылка на п.2 этой же статьи.

напомню, что пункт 4, статьи 42, а также пункт 1 статьи 35 не гарантируют права собственников, а лишь дают посыл отсылку к закону на этот счет. и действительно, частная собственность в стране, де факто, не охраняется. только де юре. зато с интеллектуальной как-то всё наоборот.

[BABLAW]

korn

"случайное" забывание п.1. ст.44 Конституции.

Ну и где вы там заметили хоть слово про то, что нечто, именуемое "интеллектуальной собственностью", поддерживается государством?

[korn]

BABLAW

Ну и где вы там заметили хоть слово про то, что нечто, именуемое "интеллектуальной собственностью", поддерживается государством?

Т.е. "гарантируется" и "охраняется" - не достаточно?
Кстати, термин "поддерживает" я нашел только в ст. 43:
"Российская Федерация устанавливает федеральные государственные образовательные стандарты, поддерживает различные формы образования и самообразования". Хотя, видимо плохо искал, так как не нашел в Конституции и этого:

прямо поддерживается государством в соответствии с Конституцией РФ:

- никто не имеет права на неприкосновенность своего положения на рынке. Само по себе нынешнее или потенциальное положение хозяйствующего субъекта на рынке, его право на тот или иной рынок, не могут быть предметом защиты.

- круг потребителей того или иного хозяйствующего субъекта не относится к категории прав, защищаемых законом.

- использование спроса, вызванного деятельностью хозяйствующего субъекта, другими субъектами, в том числе в виде совершения ими конкурентных действий (в том числе причинения убытков в виде упущенной выгоды) не является противоправным и поддерживается государством на благо всего общества в целях регулирования спроса и предложения на рынке и установления справедливой цены в целях защиты прав потребителя.

[BABLAW]

korn

Кстати, термин "поддерживает" я нашел только в ст. 43:

Плохо искали:

Статья 8

1. В Российской Федерации гарантируются единство экономического пространства, свободное перемещение товаров, услуг и финансовых средств, поддержка конкуренции, свобода экономической деятельности.

На всякий случай обращаю внимание, что статья 8 (в отличие от статьи 44 про интеллектуальную собственность) находится в разделе, который называется "Основы конституционного строя"... На счет которого статья 16 из этого же раздела в пункте 2 говорит, что "Никакие другие положения настоящей Конституции не могут противоречить основам конституционного строя Российской Федерации."

Включая, кстати, и статью 44 вместе с федеральным законом, который охраняет ту самую интеллектуальную собственность.

Помимо интеллектуальных новоделов в ГК РФ можно еще вот это почитать, неоднократно мною цитированное:

Гражданский Кодекс РФ, абзац 2 пункта 3 статьи 1:

Ограничения перемещения товаров и услуг могут вводиться в соответствии с федеральным законом, если это необходимо для обеспечения безопасности, защиты жизни и здоровья людей, охраны природы и культурных ценностей.

Там что-то есть насчет "прав и интересов иных лиц"?

Перечень закрытый однако...

Хотя, видимо плохо искал, так как не нашел в Конституции и этого:

Это для тех, кто хорошо понимает, как "любым непротиворечащим законом способом" ограничивать свободу экономической деятельности и конкуренцию в нарушение статьи 10 ГК РФ... Расшифровка понятия, так сказать...

Или есть в ГК тезисы, подтверждающие обратное? Что, оказывается, потребители - это крепостные крестьяне, что можно нарезать территорию согласно интересам своих отделов сбыта, что возмещение средств, вложенных в раскрутку товарного знака, обязательно должно быть гарантировано государством и это и есть общественный интерес?

Тема стара, как мир:

"Прежде чем покончить с этим делом, я хотел бы прокомментировать теорию, на которой вы, мистер ..., косвенно основывали свое заявление об ущербе, причиненном вашему клиенту.

В умах определенных общественных групп в стране утвердилось представление, что если человек или корпорация в течение ряда лет каким-то образом зарабатывают на гражданах, правительство и суды обязаны гарантировать им этот заработок в будущем, даже при изменении обстоятельств и вопреки общему благу.

Эта странная доктрина не подкрепляется ни юридическими установками, ни законом. Ни человек, ни корпорация не имеют никакого права обращаться в суд с просьбой ради их частной выгоды остановить или повернуть вспять ход истории. Это все."

Роберт Хайнлайн. "Линия жизни".
1939 г.

Сообщение отредактировал BABLAW: 29 June 2010 - 00:16

[Не леди]

BABLAW
Вы мне искренне нравитесь, вы - пример борца-стоика, но всегда хотела спросить:"Отчего, почему и зачем такая многословность?"
Всегда была уверена, что побеждают не многословием, красноречием (велеречивостью etc), а знанием, уверенностью, убедительностью позиции...Иногда можно выиграть, противопоставив три слова тысяче слов...Когда человек очень много и пространно говорит/пишет, создается ощущение, что он ищет подпорки, что он не уверен...либо в себе, либо в своих знаниях, либо в занимаемой им позиции...Сорри, просто устала читать дискуссию, наверное, наложилось

[BABLAW]

Не леди

но всегда хотела спросить:"Отчего, почему и зачем

Все просто - я не юрист У меня очень сложная биография... Юриспруденция для меня - это изучение очередного языка программирования, который исполняется в зависимости от версии прошивки конкретного правоприменителя... Так что суть моего холивара - всего лишь систематизация обновлений операционной системы и обязательность антивирусов, отлавливающих троянов...

Что же касается сути... Человеку стоит прежде всего самому проверить свою идеологию. И лучший способ это сделать - это её иметь.

Следующая стадия - ее обосновать, опять же прежде всего для себя самого.

Далее - дать ее оспорить максимально возможному количеству оппонентов как в суде, так и до и после. Тогда позиция кристаллизуется, и отбрасываются второстепенные или даже ложные аргументы.

А когда вы имеете позицию, с которой не смогли справиться самые злостные оппоненты - значит вы скорее всего правы...

А сила, как в России говорят, она - в правде...

Иногда можно выиграть, противопоставив три слова тысяче слов...

Иногда я так и делаю, как вы заметили

Но, уважая правила игры, предпочитаю надеяться на то, что Высшие судебные инстанции, ради прецедента которых и пишутся многословные тексты, таки начнут задумываться о смысле своих решений...

[korn]

BABLAW
Во-первых, Вы не ответили на мой вопрос:

"гарантируется" и "охраняется" - не достаточно?

korn

Кстати, термин "поддерживает" я нашел только в ст. 43:

Плохо искали:

Статья 8

1. В Российской Федерации гарантируются единство экономического пространства, свободное перемещение товаров, услуг и финансовых средств, поддержка конкуренции, свобода экономической деятельности.

На всякий случай обращаю внимание, что статья 8 (в отличие от статьи 44 про интеллектуальную собственность) находится в разделе, который называется "Основы конституционного строя"... На счет которого статья 16 из этого же раздела в пункте 2 говорит, что "Никакие другие положения настоящей Конституции не могут противоречить основам конституционного строя Российской Федерации."

Включая, кстати, и статью 44 вместе с федеральным законом, который охраняет ту самую интеллектуальную собственность.

Согласен в первой главе не искал, признаю. Однако, в свою очередь хочу обратить Ваше внимание на то, что поддержка гарантируется. Чем на Ваш взгляд отличается конституционная гарантия указанная в ст. 8 от конституционной же гарантии указанной в ст. 44, как впрочем, и от таких же конституционных гарантий в других статьях Конституции.
Что касается ст. 16, то кроме ст. 8 есть еще и ст. 2 Конституции: "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства". А глава 2 Конституции, включающая кстати и ст. 44 , так прямо и называется "Прaва и свобoды челoвека и грaжданина".

Сообщение отредактировал korn: 29 June 2010 - 03:21

[advokatspb]

А когда вы имеете позицию, с которой не смогли справиться самые злостные оппоненты - значит вы скорее всего правы...

Такой позиции, с которой не смогли справиться самые злостные оппоненты, давно нет. Не 1 и не 2 суда ее уже отвергли. То ли еще будет ...

[Минверт]

Джермук

Законодательство российское в этом вопросе не хлипкое.

Если бы это было так, то не было бы дискуссий и противоречивых судебных решений.

[BABLAW]

korn

Вы не ответили на мой вопрос:

"гарантируется" и "охраняется" - не достаточно?

Ну давайте почитаем вместе:

Статья 44

1. Каждому гарантируется свобода литературного, художественного, научного, технического и других видов творчества, преподавания. Интеллектуальная собственность охраняется законом.

2. Каждый имеет право на участие в культурной жизни и пользование учреждениями культуры, на доступ к культурным ценностям.

Вот скажите мне:

1. Какое отношение имеют творческие гарантии и права к средствам индивидуализации?

- Кто такая "интеллектуальная собственность" в контексте 44-й статьи Конституции, которая раскрывает ее исключительно, как РИДы (литературного, художественного, научного, технического и других видов творчества, преподавания)?

- Кто сказал, что из тезиса ГК4ч о приравненности РИДов к средствам можно выводить существо прав на них "любым непротиворечащим закону способом" в связи с вышесказанным?

2. Какое отношение имеет охрана одного из доминирующих на текущий момент правовых институтов стимулирования ТВОРЧЕСКОЙ деятельности (временные монополии интеллектуальной собственности) к гарантиям свободы этой самой деятельности?

- Кто сказал, что охрана федеральным (даже не конституционным) законом этих временных монополий может преодолевать статью 8 Основ Конституционного Строя РФ о гарантии поддержки конкуренции?

- Где вы видите слова о поддержке монополий, или пусть даже временных "творческих" монополий? Не говоря уже о поддержке вечных монополий средств индивидуализации?

- Что делать с бесплатностью образования (п.2 ст.43) в контексте презумпции возмездности лицензионного договора?


Какой смысл вытаскивать из контекста Конституции слова "гарантируется" и "охраняется" и говорить об их "достаточности" для оправдания её прямого нарушения?

advokatspb

Такой позиции, с которой не смогли справиться самые злостные оппоненты, давно нет. Не 1 и не 2 суда ее уже отвергли. То ли еще будет ...

Как говорили классики: "Если вы обнаружили себя на стороне большинства - вам пора на другую сторону". (с) Марк Твен

Просто далеко не все это понимают в силу отсутствия интеллектуальной брезгливости...

Мне любимое многими единообразие судебной практики вовсе не помешало в делах по 14.10 КоАП. И не помешает и в этом случае, ибо даже если ВАСя и примет решение об отказе в пересмотре любого из этих дел, это не будет являться прецедентом, как общеизвестно...

К тому же помимо ВАСи есть еще и КС, и даже законодатель. Так что надеюсь, что рано или поздно каждый из нас получит свое - кто свой гонорар от "иностранных посольств", а кто - следующую ступеньку в реализации антиколониальной правовой политики...

А история рассудит.