Сообщений в теме: 1139

[mezak]

Mezak,
...для меня загадка, то, что Вы утверждаете.

Это не я утверждаю, а органы страсбургского правосудия в своей многолетней прецедентной практике. Трудовые споры, в том числе, связанные с увольнениями, дискриминацией, невыплатой зарплаты, как, кстати, и споры с государством о минимальной размере заработной платы или ординарной пенсии, подпадают под действие гарантий части 1 статьи 6 Конвенции. Однако из этого не следует, что на любое нарушение закона, допущенное национальным судом при рассмотрении трудового спора, можно пожаловаться в ЕСПЧ. Тамошний суд, как известно, надзорной инстанцией не работает. Он лишь проверяет, не допустили ли национальные власти действий или бездействий, угрожающих существу права на справедливое судебное разбирательство (при этом простое нарушение национальным судом норм национального материального права таким действием/бездействием не является, ведь любой суд иногда или часто ошибается).

[протон]

mezak

Трудовые споры, в том числе, связанные с увольнениями, дискриминацией, невыплатой зарплаты, как, кстати, и споры с государством о минимальной размере заработной платы или ординарной пенсии, подпадают под действие гарантий части 1 статьи 6 Конвенции

Я весьма рад, если всё так. В Страсбурге ещё одна жалоба лежит, по нарушению ст.6 и дискриминации, её по видимому к первой приобщили, по другому делу, но между теми же сторонами, регистрационного номера не прислали. Так что по дисциплинарному увольнению и просто по увольнению можно подавать в Страсбург по нарушению ст.6 ЕКПЧ? Ещё одно дело есть, с очень грубыми нарушениями прав стороны истца. До конца срока подачи жалобы осталось 1,5 месяца.

Однако из этого не следует, что на любое нарушение закона, допущенное национальным судом при рассмотрении трудового спора, можно пожаловаться в ЕСПЧ.

Это понятно, нарушения имеются как раз для ЕСПЧ, вот такие

допустили ... действий или бездействий, угрожающих существу права на справедливое судебное разбирательство

[mezak]

протон, есть только одно большое «но». Жалоба на конкретное нарушение части 1 статьи 6 Конвенции имеет серьезные шансы в Страсбурге лишь тогда, когда нарушение, допущенное при рассмотрении гражданского или уголовного дела, носит вопиющий или системный характер. Нюансы Суд не интересуют, так как он не самоубийца, чтобы пытаться облагодетельствовать миллиард человек, который живет под его юрисдикцию.

Наша же тема интересна тем, что обсуждаемое нарушение части 1 статьи 6 Конвенции является одновременно вопиющим, системным и уникальным для всего Совета Европы. Трехмесячный срок исковой давности для разрешения споров о заработной плате в Европе существует лишь в российских судах общей юрисдикции и в трудовых (промышленных) трибуналах Соединенного Королевства. Но у обиженных работодателями поданных Её Величества есть альтернатива: идти в трибунал с его упрощенной процедурой разбирательства или обращаться в суд, где срок исковой давности по спорам о зарплате составляет уже 5 (в Шотландии и Северной Ирландии) или 6 (в Англии и Уэльсе) лет.

Сообщение отредактировал mezak: 08 March 2011 - 03:18

[rty]

Carolus

Ведь работник-то заработал зарплату, и если государство использует закон, в силу которого право взыскать зарплату погашается независимо от правомерности требования, это, наверное, и есть нарушение собственности?

работник-то заработал зарплату. Этот факт ещё надо установить т.к. работодатель, к примеру, может считать, что работник выполнил работу без его указания. Давайте рассмотрим ЕКПЧ:

Статья 1
Каждое физическое или юридическое лицо имеет право беспрепятственно пользоваться своим имуществом. Никто не может быть лишен своего имущества, кроме как в интересах общества и на условиях, предусмотренных законом и общими принципами международного права.

Как видно везде делается упор на СВОЁ, СВОИМ имуществом. А имущественные права надо доказывать. Вот живёт человек в квартире. Но у него может быть на руках договор купли-продажи – тогда это его имущество, а может быть договор аренды. Разница большая. Так что юридический документ подтверждающий собственность – это первичное требование для ссылки на статью 1 Протокола N 1. А если зарплата не начислена – то нет самого факта передачи права на какую-то сумму. Вот этот факт – право на получение конкретной суммы (пусть это будет надбавка, премия, компенсационная выплата и т.д.) и устанавливается решением суда. И только после установления этого факта, можно переводить вопрос в плоскость имущественных прав. Всё логично. В деле же, приведённом mezak, суд установил, что людям положено платить компенсационные выплаты на МРОТ. Т.е. факт вступления в права на денежные суммы юридически зафиксирован. Но в этом же решении, право на получение сумм, ограничено тремя месяцами до обращения в суд. Более того, я думаю те работники, что выиграли в суде, и сейчас получают компенсационные выплаты на МРОТ – в противном случае – нарушение ст.6 ЕКПЧ.

Mezak

Жалоба на конкретное нарушение части 1 статьи 6 Конвенции имеет серьезные шансы в Страсбурге лишь тогда, когда нарушение, допущенное при рассмотрении гражданского или уголовного дела, носит вопиющий или системный характер.
Немного уточню – ЕСПЧ рассматривает только нарушения ЕКПЧ. При этом ЕСПЧ использует прецедентное право – т.е. его точка зрения, выраженная в решениях, является источником права. Поэтому надо изучать его практику, находить схожие точки зрения и на них опираться в жалобе. Простое выражение право на справедливый суд столь всеобъемлющее, что его приходиться уточнять судебной практикой. Поэтому ссылаться надо не столько на ВОПИЮЩЬНОСТЬ, сколько на нарушение ЕКПЧ. А ЕСПЧ очень часто признаёт нарушения как ст.6 так и протокола №1 в одном своём решении – и ничего. Так что дополнительные доводы, подтверждённые 100% совпадающей судебной практикой никому бы не помешали. Зря вы так упрямитесь принять очевидную точку зрения.
И вопрос – а ставился ли перед судом вопрос о том, что вступившим в законную силу определением Конституционного Суда РФ, установлено, что:
положение части первой статьи 392 Трудового кодекса Российской Федерации во взаимосвязи с его статьей 395 не препятствует, вопреки утверждению заявителя, возможности удовлетворения денежных требований работника в полном объеме - при условии признания этих требований правомерными органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор?

Тогда бы можно было бы говорить о нарушении ст.6 без вопросов – не исполнение решений суда высшей юрисдикции– это уже 100% нарушение ЕКПЧ.

[mezak]

rty, Вы думаете ЕСПЧ больше заняться нечем? Вот сейчас они все бросят и начнут рассматривать тысячи жалоб на тупые русские суды общей юрисдикции, которые в конкретных делах игнорируют указания Конституционного суда России.

Что касается дела учительниц, то я его лучше знаю. И поэтому могу уверенно утверждать, что дело греческого дипломата с их делом никак не пересекается. Сослаться, в принципе, можно было, но с недавних пор я стал сторонником минимализма в общении с Судом.

[rty]

mezak
Что касается дела учительниц, то я его лучше знаю.
Так поделитесь информацией. А то вы вывешиваете свою жалобу, а первоисточник скрываете. Не порядок.

Вот сейчас они все бросят и начнут рассматривать тысячи жалоб на тупые русские суды общей юрисдикции, которые в конкретных делах игнорируют указания Конституционного суда России.
А вы что не знаете, что они это уже делают, если люди ссылаются на КС в своих исках и жалобах?
Дело "Татишвили (Tatishvili)
против Российской Федерации"
(Жалоба N 1509/02)
Постановление Суда
Страсбург, 22 февраля 2007 г.

31. 2 февраля 1998 г. Конституционный Суд Российской Федерации признал определенные положения правил не соответствующими Конституции Российской Федерации. В частности, он указал, что:

"...органы регистрационного учета уполномочены лишь удостоверить акт свободного волеизъявления гражданина при выборе им места... жительства. Именно поэтому регистрационный учет не может носить разрешительного характера и не должен приводить к ограничению конституционного права гражданина выбирать место... жительства. Таким образом, регистрация в том смысле, в каком это не противоречит Конституции Российской Федерации, является лишь... способом учета граждан в пределах Российской Федерации, носящим уведомительный характер и отражающим факт нахождения гражданина по месту временного или постоянного проживания".

Конституционный Суд Российской Федерации подчеркнул, что после предъявления документа, удостоверяющего личность, и документа, подтверждающего право лица проживать по выбранному им адресу, орган регистрационного учета не имеет свободы действий и обязан зарегистрировать указанное лицо по указанному адресу. Требование о представлении каких-либо иных документов может привести к "параличу соответствующих прав граждан". На этом основании Конституционный Суд Российской Федерации постановил, что органы регистрационного учета не правомочны проверять подлинность представленных документов или их соответствие российским законам и, соответственно, любое подобное основание для отказа является не соответствующим Конституции Российской Федерации.

53. Европейский Суд уделяет особое внимание официальному толкованию Правил о регистрации по месту жительства, данному Конституционным Судом Российской Федерации в 1998 году (см. выше, §31). Конституционный Суд Российской Федерации постановил, что регистрационный орган обязан удостоверить намерение заявителя проживать по указанному адресу и что он не имеет полномочий рассматривать вопрос о подлинности представленных документов или их соответствие законам Российской Федерации. Конституционный Суд Российской Федерации определил, что любое такое основание для отказа в регистрации будет противоречить Конституции Российской Федерации. Однако, по-видимому, это обязательное толкование Конституционного Суда Российской Федерации было проигнорировано властями Российской Федерации в деле заявительницы.
54. В данных обстоятельствах Европейский Суд полагает, что вмешательство в право заявительницы на свободу выбора места жительства не было "в соответствии с законом". Этот вывод делает лишним рассмотрение вопроса о том, преследовало ли вмешательство законную цели и было ли оно необходимо в демократическом обществе (см. Постановление Европейского Суда по делу "Гартукаев против Российской Федерации" (Gartukayev v. Russia) от 13 декабря 2005 г. , жалоба N 71933/01, §21).
Следовательно, имело место нарушение статьи 2 Протокола N 4 к Конвенции.

Странные у вас представления о ЕСПЧ.

Сообщение отредактировал rty: 08 March 2011 - 13:42

[mezak]

rty, решения российских судов по делу учительниц ничего полезного для этой дискуссии, кроме того, что уже сообщено выше, не содержит.

Что касается обширной цитаты из опуса КС РФ, то она о чем свидетельствует? Вы лучше назовите хоть одно постановление ЕСПЧ, где Суд признал нарушением части 1 статьи 6 Конвенции тот факт, что национальный суд местного уровня при рассмотрении конкретного дела проигнорировал официальное толкование какого-либо закона, данное национальным конституционным судом? Мне такие не известны, хотя я могу допустить, что парочку таких решений за полвека своей истории Суд и вынес. Но я не настолько самонадеян, чтобы думать, что в этой череде смогу создать третий прецедент. Особенно в ситуации, когда Россия с ее валом зачастую поверхностных жалоб в Страсбурге утратила серьезный приоритет.

За ссылку на постановление по делу Татишвили спасибо (подобных решений очень мало и всегда приятно почитать новое). Но шансы каждого из нас получить что-то подобное стремятся к нулю. Се ля ви!

Сообщение отредактировал mezak: 08 March 2011 - 14:08

[rty]

mezak
решения российских судов по делу учительниц ничего полезного для этой дискуссии, кроме того, что уже сообщено выше, не содержит.
Почему же ничего полезного? Суд ведь установил, что РК и процентные надбавки надо платить на МРОТ. Это обстоятельства, установленные решением суда, вступившим в законную силу. На основании этого уже можно стваить вопрос о имущественных правах - всё как и с делом Зубулидис против Греции. Там ведь Зубулидис сначало через суд добился подтверждения своего права на выплаты (как и ваши учителя), а затем уже, во втором судебном решении, получил часть этих выплат, а часть нет - т.к. прошол срок исковой давности - два года (в случае учителей - три месяца).
Вопросы права

Заявитель имел право на надбавку к подъемным в силу закона, который прямо предусматривал, что указанное пособие, увеличенное на сумму процентов, покрывающих семейные и жилищные расходы, выплачивается всем служащим, работающим за границей. Право заявителя было признано вступившими в силу решениями национальных судов, и он, таким образом, предъявил конкретное и исполнимое требование об уплате надбавки к его подъемным. Суды также признали, что на сумму задолженности, которую имело государство перед заявителем, начисляются штрафные проценты. Таким образом, заявитель предъявил требование в отношении штрафных процентов, которое было достаточно конкретным для того, чтобы быть исполнимым. Соответственно, статья 1 Протокола N 1 к Конвенции применима в настоящем деле.

Заявитель не получил полной компенсации за неуплату надбавки в соответствующий период, поскольку национальные суды применили специальное положение законодательства о государственной службе, допускавшее исключения из норм гражданского и трудового законодательства и предоставлявшее определенные привилегии государству, включая давностные сроки от пяти до 20 лет. Двухлетний срок исковой давности представлял собой исключение из норм гражданского законодательства. Период, в течение которого государство могло требовать исполнения своих требований, от двух до 10 раз превышал срок исковой давности по требованиям против государства.

Европейский Суд принял к сведению основной довод государства-ответчика, подтвержденный прецедентной практикой Кассационного суда, но не последними заключениями Высшего административного суда, о том, что преференциальный подход к государству в связи со сроками исковой давности, применимыми к его обязательствам по отношению к частным лицам, оправдан по двум основным причинам: необходимости обеспечения безотлагательного урегулирования задолженности государства и необходимости исключения непредвиденной нагрузки на бюджет. Однако настоящее дело представляло собой трудовой спор, касающийся выплаты надбавки к подъемным контрактного служащего государства, которое в этом деле действовало как любой частный предприниматель. Хотя власти могут исполнять публичные функции даже в контексте частноправовых процедур, сам факт принадлежности к государственной структуре не оправдывает применения государственных привилегий при любых обстоятельствах; такие привилегии должны быть необходимы для надлежащего отправления публичных функций. Заинтересованность государства в денежных средствах или стремление к безотлагательному урегулированию государственного долга не могут сами по себе рассматриваться в качестве публичного или общего интереса, оправдывающего вмешательство в индивидуальные права. Кроме того, не были представлены дополнительные доказательства того влияния, которое решение, благоприятное для требований иных лиц, находящихся в той же ситуации, что и заявитель, могло оказать на финансовую стабильность государства. Это тем более верно с учетом значительных различий между сроками исковой давности, применимыми к государству и заявителю в настоящем деле. Соответственно, основания публичного интереса, оправдывающие применение двухлетнего срока исковой давности к требованиям заявителя против государства, являются недостаточными. То же относится к определению начала начисления национальными судами штрафных процентов на причитающиеся суммы. В частности, суды по гражданским делам приняли за начало течения срока дату вручения государству уведомления об иске заявителя, тогда как согласно Гражданскому кодексу работодатель уведомляется и обязан уплачивать штрафные проценты с даты, когда наступает дата совершения указанных платежей. С учетом вышеизложенного абстрактная ссылка на интерес в безотлагательном урегулировании задолженности государства являлась недостаточным оправданием для преференциального подхода к государству при определении даты начала начисления штрафных процентов на причитающиеся суммы в связи с тем, что лицо исполняло государственную службу по частноправовому контракту. Применение национальными судами специальных положений относительно привилегий государства, таким образом, нарушило право заявителя на уважение его собственности и нарушило справедливое равновесие, которое должно было быть установлено между защитой собственности и требованиями общего интереса.
Постановление
По делу допущено нарушение требований статьи 1 Протокола N 1 к Конвенции (принято единогласно).


К стати все эти доводы могут быть применены и при ссылке на ст.6 ЕКПЧ.
Но шансы каждого из нас получить что-то подобное стремятся к нулю.
И почему? Если вы в суде приведёте такой довод - КС определил - выполняйте, вы, хоть получите какой либо ответ т.е. создадите судебную практику. А там по обстоятельствам. А если суд проигнорирует - это его проблеммы:
CASE OF PRONINA v. UKRAINE (Application no. 63566/00) JUDGMENT STRASBOURG 18 July 2006
Заявительница полагала, что суды нарушили ее право на справедливый суд, в связи с тем, что национальные суда не полностью рассмотрели ее аргументы, в частности, что касается размера ее пенсии по отношении к прожиточному минимуму, установленному статьей 46 Конституции.

Власти Украины, ссылаясь на прецедентное право ЕСПЧ о том, что Статья 6 § 1 не обязывает внутригосударственные судебные органы давать подробный ответ на каждый аргумент истца, отрицало нарушение ст. 6 Конвенции. Также Власти Украины утверждали, что не смотря на то, что заявительница упомянула положения конституции в ее иске и в кассационной жалобе, она не сделала никаких устных заявлений по этому вопросу в ходе слушания, но основала свою жалобу на положениях Закона «О пенсионном обеспечении». На основании этого Власти Украины предполагали, что всего лишь ссылка на ее конституционные права в заявлении суду в письменном виде, не обязывает последний рассматривать этот вопрос в подробностях.

ЕСПЧ, рассмотрев жалобу «Прониной против Украины» напомнил, что Статья 6 § 1 Конвенции обязывает суды указывать причины их решений, но не должна пониматься как требование подробного ответа на каждый аргумент. Степень распространения этого обязательства указывать основания решений может варьироваться, в зависимости от происхождения решения. Кроме того, необходимо принимать во внимание, в числе прочего, разнообразие заявлений, которая тяжущаяся сторона может подать в суды и различия, существующие в странах-участницах договора в отношении законоположений, обычных правил, юридических заключений, представления и составления решений. Таким образом, вопрос о не выполнении судом обязательства указать причины решения, происходящего из Статьи 6 Конвенции, может быть определен только в свете обстоятельств дела (см. Руиз Торийа против Испании, решение от 9 декабря 1994 г, серия A №303-А, § 29).
Проанализировав, обстоятельства дела ЕСПЧ указал:
«В настоящем деле, заявительница потребовала национальные суды разрешить ее спор о пенсии с органами социального обеспечения. Заявительница ссылалась, в частности, на положения Статьи 46 Конституции, которая заявляет, что ее пенсия не должна быть ниже прожиточного минимума. Однако национальные суды не предприняли попытки проанализировать жалобу заявительницы с этой точки зрения, несмотря на прямую ссылку. В задачи Суда не входит принятие решения о том, каким должен быть наиболее подходящий путь национальных судов по принятию мер по поводу этого аргумента. Однако, по мнению Суда, национальные суды, путем игнорирования точки зрения, даже если она и была специфической, уместной и важной, не выполнили их обязательств по статье 6 § 1 Конвенции. Следовательно, имело место нарушение данного положения».

А дело Татишвили лишний раз показывает - кто сдаётся ещё в суде первой инстанции, и не приводит доводы (а ЕСПЧ требует ставить перед национальными судами вопросы о нарушении ЕКПЧ - пусть и не явно), считая что их всё равно проигнорируют - те и проигрывают в ЕСПЧ. Увы - ЕСПЧ у нас популярен, но специалистов по ЕКПЧ и ЕСПЧ очень мало. Вот жалобы и поверхностны - и жалуются не на то и не на тех, и практики не знают.

[mezak]

mezak
решения российских судов по делу учительниц ничего полезного для этой дискуссии, кроме того, что уже сообщено выше, не содержит.
Почему же ничего полезного? Суд ведь установил, что РК и процентные надбавки надо платить на МРОТ. Это обстоятельства, установленные решением суда, вступившим в законную силу. На основании этого уже можно стваить вопрос о имущественных правах - всё как и с делом Зубулидис против Греции. Там ведь Зубулидис сначало через суд добился подтверждения своего права на выплаты (как и ваши учителя), а затем уже, во втором судебном решении, получил часть этих выплат, а часть нет - т.к. прошол срок исковой давности - два года (в случае учителей - три месяца).

Сыктывкарский городской суд ничего ценного не установил. Он отказал учительницам в полном объеме (по части требований - по существу, по другой части - из-за пропуска срока исковой давности).

Сообщение отредактировал mezak: 08 March 2011 - 18:38

[rty]

mezak
Он отказал учительницам в полном объеме

А что означает это:
При таких обстоятельствах [городской] суд правомерно проверил правильность начисления и выплаты заработной платы Виноградовой Р.В. только за три месяца, предшествующие её обращению в суд[: март, апрель, май 2010 года].

Т.е. суд, ещё до отмены решения президиума ВС о том, что надо начислять РК и надбавки на оклад, отказал учителям? Так какого чёрта вы в ЕСПЧ обращаетесь? Если суд установил, что зарплата начислялась правильно - то при чём здесь срок обращения в суд? Что, до этого правила начисления были другими?
Ничего не понимаю. А вы говорите дело ничего нового не даст. без него вопросов больше чем ответов.

[mezak]

rty, не надо чертыхаться. Я выдержки из жалобы для примера привел (может кому пригодятся), а не для того, чтобы спорить с Вами про нюансы рядового дела из практики Сыктгорсуда. Не нравятся они Вам, выложите здесь свой пример жалобы в Страсбург по интересующей теме.

[rty]

mezak
не надо чертыхаться
Не буду
Я выдержки из жалобы для примера привел
Это не плохо. Но вот в чём проблемма - если не описать суть самого дела (пусть и кратко), то у людей, захотевших использовать ваши доводы могут возникнуть в ЕСПЧ большие проблеммы. Ведь кроме доводов, нужно ещё и ситуацию отслеживать. А то доводы могут быть невпопад. Не зря же так много отказов ЕСПЧ. Тем более, уже обращаясь в суд первой инстанции человек должен готовиться к обращению в ЕСПЧ и соответственно вести себя. А этого не делают. Мало кто ставит вопрос о неисполнении решений КС, о правилах применения РК (к заработной плате) и т.д.
Ну а я сам с региона Крайнего Севера, где установлен РК и процентные надбавки. По этому то мне сама тема РК и МРОТ интересна. К сожалению не попадались пока взвешенные иски по этому вопросу. Тем более президиум ВС хорошо подставил народ.

[rty]

Вот такое дело ЕСПЧ нашёл. Не совсем по теме - но всё же:

Мицци против Мальты
(Mizzi-Malta)
(N 26111/02)

По материалам Постановления
Европейского Суда по правам человека
от 12 января 2006 года
(вынесено I Секцией)

ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ДЕЛА

В 1966 году супруга заявителя, X., забеременела. На следующий
год заявитель и X. разошлись, прекратили совместное проживание, и
X. родила дочь Y. По мальтийским законам заявитель стал
автоматически считаться отцом Y. и был зарегистрирован как ее
биологический отец. После того, как был проведен анализ ДНК,
результаты которого, по словам заявителя, показали, что он не был
отцом Y., заявитель безуспешно пытался обратиться в суд с иском об
оспаривании своего отцовства по отношению к Y.
В соответствии с Гражданским кодексом Мальты, супруг может
оспаривать свое отцовство ребенка, зачатого в период состояния в
браке, если он может доказать как супружескую неверность своей
жены, так и тот факт, что рождение ребенка было от него утаено.
Это последнее условие было исключено из текста закона при внесении
изменений в законодательство в 1993 году, и при этом был
установлен шестимесячный срок с даты рождения ребенка как
предельный срок для обращения в суд с иском по вопросу об
оспаривании отцовства.
В 1997 году Гражданский суд принял ходатайство заявителя о том,
чтобы суд объявил, что, несмотря на положения Гражданского
кодекса, заявитель имеет право на предъявление иска об оспаривании
отцовства; суд установил, что по делу имело место нарушение статьи
8 Европейской конвенции о защите прав человека. Это решение было
впоследствии отменено Конституционным судом Мальты.

ВОПРОСЫ ПРАВА

По поводу соблюдения требований статьи 6 Конвенции (что
касается вопроса о соблюдении права заявителя на рассмотрение его
дела судом). Утверждения заявителя о том, что он не был
биологическим отцом Y., не были лишены оснований. Поэтому можно
считать, что право на отрицание отцовства, утверждавшееся
заявителем, могло стать предметом судебного разбирательства, и
спор, который он желал вынести на рассмотрение суда, был реальным
и серьезным. Таким образом, положения статьи 6 Конвенции применимы
к настоящему делу. На момент рождения Y. любой иск, с которым заявитель мог бы
обратиться в суд с целью отказаться от своего отцовства, имел бы
малые шансы на успех, так как заявитель не смог бы доказать
наличие тех обстоятельств, которые требовались тогда для
удовлетворения подобных исковых требований положениями
действовавшего в то время Гражданского кодекса. После того, как в
1993 году в кодекс были внесены изменения, установленный ими срок
исковой давности по такого рода делам не давал возможности
заявителю обратиться в суды с возможным иском об оспаривании
отцовства. Хотя заявитель и мог обратиться с ходатайством в
Гражданский суд, допускавшаяся степень доступа к суду,
ограниченная правом истца задать предварительный вопрос, не может
считаться достаточной для гарантирования права заявителя "на суд".
Кроме того, решение Гражданского суда, благоприятное для
заявителя, было отменено Конституционным судом.
Это обстоятельство, вкупе с формулировками соответствующих
положений законодательства страны, лишило заявителя возможности
добиться судебного разрешения в отношении его требований.
Европейский Суд допускает, что при наличии определенных
обстоятельств установление срока исковой давности по искам об
оспаривании отцовства могло бы служить интересам соблюдения
принципа правовой определенности и интересам детей. Однако
применение соответствующего правила не должно препятствовать
тяжущимся сторонам прибегнуть к имеющимся средствам правовой
защиты. Практическая невозможность для заявителя отказаться от
своего отцовства со дня, когда родилась Y., и по настоящее время
по сути умалило его право на доступ к правосудию. Суды страны не
сумели установить справедливый баланс между законным интересом
заявителя в том, чтобы по вопросу о его предполагаемом отцовстве
было бы вынесено судебное решение, и защитой принципа правовой
определенности и интересами других лиц, вовлеченных в его дело.
Вмешательство государства в осуществление заявителем своих прав
тем самым возложило на заявителя чрезмерное бремя.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

Европейский Суд пришел к выводу, что в данном вопросе по делу
допущено нарушение требований статьи 6 Конвенции (вынесено
единогласно).
По поводу соблюдения требований статьи 8 Конвенции. В настоящем
деле заявитель пытался в судебном порядке оспорить юридическую
презумпцию его отцовства на основе биологических доказательств.
Задача Европейского Суда состоит в том, чтобы исследовать,
выполнило ли государство-ответчик - при рассмотрении иска
заявителя об оспаривании отцовства - свои позитивные обязательства
в соответствии со статьей 8 Конвенции. У заявителя не было никакой
возможности представить на изучение какого-либо суда результаты
анализа крови его предполагаемой дочери. Только после того, как в
1993 году в Гражданский кодекс были внесены изменения, заявитель
мог бы иметь право оспорить отцовство на основе научных
доказательств и доказывания наличия супружеской измены со стороны
бывшей жены, будь у него возможность обратиться в суд с иском в
течение шести месяцев со дня рождения Y. Однако единственным
способом исправления ситуации, доступным заявителю для
восстановления пропущенного срока предъявления иска в суд было
обращение в Гражданский суд. Если Гражданский суд и
Конституционный суд приняли бы его ходатайство, то они в этом
случае адекватно защитили бы интересы заявителя, у которого
имелись обоснованные причины предполагать, что Y. могла не быть
его дочерью, и который желал оспорить в судебном порядке
юридическую презумпцию его отцовства.
Европейскому Суду не было доказано, что таковое радикальное
ограничение права заявителя на обращение в суд с иском было
"необходимо в демократическом обществе". Европейский Суд
установил, что потенциальный интерес Y. в "социальной реальности",
состоящей в том, чтобы быть дочерью заявителя, не перевешивает
законное право последнего на то, чтобы по крайней мере один раз
официально отказаться от отцовства ребенка, который согласно
научным доказательствам, предположительно собранным заявителем, не
является его собственным ребенком. То обстоятельство, что
заявителю не разрешили отказаться от отцовства, не является
пропорциональным преследуемым государством законным целям. Из
этого следует, что не был соблюден справедливый баланс между
всеобщим интересом к защите принципа правовой определенности в
семейных отношениях и правом заявителя на то, чтобы юридическую
презумпцию его отцовства проверили бы в судебном порядке в свете
имеющихся биологических доказательств. Поэтому, несмотря на
свободу усмотрения, которой наделены власти страны, последние не
обеспечили заявителю уважение его частной жизни, правом на которое
он обладает в соответствии со статьей 8 Конвенции.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

Европейский Суд пришел к выводу, что в данном вопросе по делу
допущено нарушение требований статьи 8 Конвенции (вынесено
единогласно).
По поводу соблюдения требований статьи 13 Конвенции, взятой в
увязке со статьями 6 и 8 Конвенции. При обращении в суд с иском об
оспаривании своего отцовства, заявитель был ограничен сроком
исковой давности, который не применялся в отношении других
"заинтересованных сторон". Европейский Суд установил, что негибкое
применение срока исковой давности вкупе с отказом Конституционного
суда сделать исключение лишили заявителя возможности
воспользоваться своими правами, гарантируемые статьями 6 и 8
Конвенции, которыми - в отличие от заявителя - пользовались и по-
прежнему пользуются другие заинтересованные стороны по делу.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

Европейский Суд пришел к выводу, что в данном вопросе по делу
допущено нарушение требований статьи 14 Конвенции (вынесено
единогласно).

[протон]

Сегодня в предварительном подал возражения на заявление о пропуске 3-х месячного срока, использовал за основу изложенное Mezak, определение ВС РФ от Stasi и лингвистическое толкование п.56 ППВС + подал дополнительно ходатайство о восстановлении пропущенного срока. В ходатайстве просил суд отложить разрешение вопроса о пропуске срока после рассмотрения иска по существу. Суд и без моего ходатайства заявил, что он не будет выносить решение по заявленному ходатайству о пропуске срока в предварительном судебном заседании. После отмены решения в надзоре уже не хотят подставляться. Так что эффективность доводов будет известна попозже, возможно. По иску ещё один пропуск, на одну неделю, 3-х месяцев с момента увольнения.

[rty]

протон
Удачи. Апро КС почему не вспомнили? В ЕСПЧ, если что, могло бы пригодиться.

протон
Извиняюсь - mezak ссылался.

[Ulee]

лингвистическое толкование п.56 ППВС

Можно на него взглянуть?

[rty]

Ulee
Можно на него взглянуть?
Прочитайте данную тему - несколько раз уже обсуждали. http://forum.yurclub...ic=26541&st=420

[Ulee]

Ulee
Можно на него взглянуть?
Прочитайте данную тему - несколько раз уже обсуждали. http://forum.yurclub...ic=26541&st=420

Обсуждали статьи, а не лингвистику, а там текст слишком большой и трудно воспринимается, поэтому и пропустила, такие большие тексты в сообщениях трудно читаются и мысли все нельзя запомнить, если не заострял на этом внимание. Протон заострил и это заинтересовало.

[протон]

rty, ну да, Ксюшу я ещё прошлый раз вспоминал. Она проходит дважды, как у Mezak и как основание для восстановления срока по мотивам опасения наступлению негативных последствий по работе. Кстати изучил возражения ответчика, слабоваты. Самое серьёзное, это пропуск 3-х месяцев с момента увольнения, но уже есть позиция отбиться.
ЗЫ В качестве довода к заявлению о пропуске срока привели пример судебной практики ВС РФ, и совершенно не к месту, Определение по делу №55-B09-3 от 10.12.2009 года.

Ulee, по п.56 ППВС. Если читать п.56 внимательно, то усматриваем, что ППВС даёт прямое указание о том, как рассматривать дела по искам о взыскании начисленной но невыплаченной з/п, в случае, если трудовые отношения не прекращены. О том, как рассматривать иски работников о взыскании неначисленной з/п ППВС прямо не говорит. Однако дальнейший анализ п.56 ППВС показывает следующее:
Основание для неприменения 3-х месячного срока ППВС указывает только одно - ДЛЯЩИЙСЯ характер нарушения, обосновывая тем, что обязанность РД по своевременной и в полном объёме з/п сохраняется в течение всего периода действия ТД. Это обоснование касается любых видов неначислений, поскольку ППВС, в применении к начисленной з/п применил оборот речи "ТЕМ БОЛЕЕ задержанных сумм". Таким образом, ППВС данным оборотом просто особо акцентировал внимание на задержанных суммах, поскольку он и постановил в п.56 порядок рассмотрения споров, определив это ещё в начале п.56, о начисленной но невыплаченной з/п.
Так что длящийся характер нарушения по спорам о з/п имеет место ВСЕГДА, когда действие ТД продолжается. Нет никаких оснований не применять п.56 ППВС к неначисленной з/п, что и подтвердил ВС РФ в своём определении №5-В06-110 от 22.12.2006 года, просто убрав из п.56 речь о начисленной з/п, а в остальной части просто процитировал п.56 ППВС.

[rty]

Ulee
такие большие тексты в сообщениях трудно читаются и мысли все нельзя запомнить
Но тут уж никуда не денешься. Конечно кратность - сестра таланта, но уж слишком много нюансов и вариантов реагирования на разные доводы. Вот и растележиваю - толковые словари привожу. Вопрос то спорный. Но обжаловать короткий срок исковой давности надо. Да и расплывчатые понятия типа "должен был узнать" то же. Да и неравенства для работника и работодателя ничем не оправданы. Но это уже не для судов общей юрисдикции - это для Конституционного суда и Европейского.
А вообще, считаю, что обращаясь в суд первой инстанции, истец должен продумывать все варианты дальнейшего развития ситуации. Поэтому он должен учитывать специфику всех судов, и соответственно отражать это в исковом заявлении. Но не лить воду - искать золотую середину. К сожалению, это делают не все. Чаще всего в Европейский суд обращаются уже после того, как проиграют в суде первой и касационной инстанциях. И оказывается, что многие доводы - значимые для ЕСПЧ в судах даже не поднимались. Даже простое игнорирование доводов заявителя, (что крайне развито в наших судах) для ЕСПЧ значимо.Если доводы значимы (к примеру точка зрения Конституционного суда, судебная практика, оформленная президиумом ВС, ссылка на конкретную, однозначную статью закона, которую извращённо трактуют) - то это нарушение Европейской Конвенции.

[Ulee]

Ulee
такие большие тексты в сообщениях трудно читаются и мысли все нельзя запомнить
Но тут уж никуда не денешься. Конечно кратность - сестра таланта, но уж слишком много нюансов и вариантов реагирования на разные доводы. Вот и растележиваю - толковые словари привожу. Вопрос то спорный. Но обжаловать короткий срок исковой давности надо. Да и расплывчатые понятия типа "должен был узнать" то же. Да и неравенства для работника и работодателя ничем не оправданы. Но это уже не для судов общей юрисдикции - это для Конституционного суда и Европейского.
А вообще, считаю, что обращаясь в суд первой инстанции, истец должен продумывать все варианты дальнейшего развития ситуации. Поэтому он должен учитывать специфику всех судов, и соответственно отражать это в исковом заявлении. Но не лить воду - искать золотую середину. К сожалению, это делают не все. Чаще всего в Европейский суд обращаются уже после того, как проиграют в суде первой и касационной инстанциях. И оказывается, что многие доводы - значимые для ЕСПЧ в судах даже не поднимались. Даже простое игнорирование доводов заявителя, (что крайне развито в наших судах) для ЕСПЧ значимо.Если доводы значимы (к примеру точка зрения Конституционного суда, судебная практика, оформленная президиумом ВС, ссылка на конкретную, однозначную статью закона, которую извращённо трактуют) - то это нарушение Европейской Конвенции.

Я тоже считаю Вашу позицию верной и думаю необходимо отдавать в суд полные письменные пояснения. Обычно в качестве стратегии подаю кратенькое тупое исковое, типа истец без юриста и пусть ответчик особо не готовится. Готовлю полную оборону сразу же для первого предварительного заседания, но на предвариловке выдаю свои познания только по мере необходимости и стараюсь тупить. После отправляю по почте или в канцелярию подробные доводы с ходатайством о приобщении к делу. И на судебном уже подробно распинаюсь. Порой обращаю внимание, что секретарь сидит слушает рот раззявив и не записывает, да и трудно ей при бурном обсуждении. так что тоже считаю подробно и письменно для суда не помешает. Диктофон - не выход, у нас судьи обидчивые, одна так и заявила, Вы нам не доверяете? Так что пока не решила - как с этим обойтись. И просить в протоколе записывать под диктовку - тоже не выход, раз попросила записывать, когда девочка рот раззявив слушала нашу с ответчиком перепалку с весомыми доводами, так судья спросила - а вы что думаете, у нас ничего не записывается - у нас все записывается. так что стараюсь теперь судей не нервировать. Приходится только письменно полностью подсовывать и доводы и перечень вопросов, которые я хотела бы задать на заседании и все письменно. Только те, в которых сомневаюсь или вопросы щекотливые, их в устной форме озвучиваю в суде. Но по срокам, тоже с Вами согласна, нужно сразу готовиться, пока судья не успела тупо завернуть все с ходу.

[rty]

Ulee
Многих людей, впервые сталкивающихся с нашим правосудием, иногда шакирует поведение судей, когда судья начинает раздражаться, на казалось бы законное требование, к примеру приобщить к делу письменное хадатойство. Один человек жаловался, что судья ему угражал штрафом за неуважеине к суду, когда тот потребовал приобщить к делу ходатайство. Вообще то честному судье боятся нечего. Раз от такой обидчивый - значит что то задумал. А вообще то, один знакомый говорил, что когда Россия стала проигрывать в ЕСПЧ среди судей были распространены специальные брошуры, в которых было расписано что является нарушением ЕКПЧ а что нет. Так что вполне возможно, что судьи отдают себе отсчёт, что нарушают ЕКПЧ и стараются минимизировать последствия. А иначе зачем им исключать из своиз решений и протоколов чьи то доводы?

[Ulee]

Ulee
Многих людей, впервые сталкивающихся с нашим правосудием, иногда шакирует поведение судей, когда судья начинает раздражаться, на казалось бы законное требование, к примеру приобщить к делу письменное хадатойство. Один человек жаловался, что судья ему угражал штрафом за неуважеине к суду, когда тот потребовал приобщить к делу ходатайство. Вообще то честному судье боятся нечего. Раз от такой обидчивый - значит что то задумал. А вообще то, один знакомый говорил, что когда Россия стала проигрывать в ЕСПЧ среди судей были распространены специальные брошуры, в которых было расписано что является нарушением ЕКПЧ а что нет. Так что вполне возможно, что судьи отдают себе отсчёт, что нарушают ЕКПЧ и стараются минимизировать последствия. А иначе зачем им исключать из своиз решений и протоколов чьи то доводы?

я не впервые сталкиваюсь с правосудием. У меня 10 лет стажа юридического, но в основном арбитраж. В арбитраже такого субъективизма нет и судьи более, если можно так сказать, благородны на вид, во всяком случае, с ними приятнее общаться и у них более отстраненное отношение к делу, нет личной обиды на жалобы. А СОЮ, это собрание неудовлетворенных склочниц в нижних судах (за редким исключением) и напыщенных зажравшихся котов - в верхних. По моему наблюдению - женщина судья в сою всегда выглядит намного хуже, чем в арбитраже. В арбитраже большинство подтянутые, ухаживающие за собой, а сою? У меня раз процесс вела пьянющая судья, еле на ногах держалась. Отсюда вывод - все свои неудовлетворенности они вымещают на сторонах. Все это мои мнения и наблюдения, если у кого не так, то очень рада. можно сказать, что все зависит от зп. Но у нас на работе главбуха принимали за уборщицу (мат и хамство), а уборщицу за начальницу (всегда подтянутая, с улыбкой и т.д.) так что все это воспитание. Хотя экземпляры встречаются и в арбитраже и не просто экземпляры, а касты. И просто я не терплю хамство (даже завуалированное), напыщенность и несправедливость. Реагирую на это болезненно (субъективная черта) Но ничего с этим поделать не могу,...наверное, как и отдельные судьи
Но у меня цель - не бороться с судьями, а выигрывать дела, поэтому приходится задумываться - какую тактику и стратегию выбрать по отношению к судье и стороне.

[протон]

rty
А иначе зачем им исключать из своиз решений и протоколов чьи то доводы?

А есть примеры из практики ЕСПЧ, когда бы признавалось нарушение ст.6 ЕКПЧ в случае если: подавались замечания на протокол, прикладывались аудиозаписи СЗ, всё это отклонялось и, в итоге, доводов нет или сильно извращены, ход судебного заседания существенно искажён, возражения стороны действиям суда отсутствуют и т.д. Отсутствует в протоколе и решении всё то, что определяет нарушение состязательности и равноправия сторон --> нарушение ст.6 ЕКПЧ.

[rty]

протон
Но вы представляете сколько надо было потратить сил на получение той же аудиозаписи? Судьи этого не любят и официально запрещают (там ведь на усмотрение суда). Но лично вы, разве не сталкивались с адвокатами, которые говорят своим клиентам - Давайте не будем дразнить судью? Основная проблемма именно в сборе доказательств, что суд не принял хадатойство или не внёс в протокол.