Сообщений в теме: 1052

[KUB]

Мне непонятно, почему если человек отучился 4 года, то это значит, что он неквалифицированный неуч

Это какие это работодатели так считают?  Не слышал ни про одного, вру, на моей памяти только КС РФ искал в объявлении о вакансии именно магистров.

Дело в том, что бакалавры не нужны, поэтому многие будут вынуждены идти в магистратуру.

[Субъект 2]

student-lawer

Дело в том, что бакалавры не нужны

Никогда про такое не слышал. Вообще не встречал в объявлении о вакансиях "кроме бакалавров", в питерских вакансиях по крайней мере.

[mooner]

Дело в том, что бакалавры не нужны, поэтому многие будут вынуждены идти в магистратуру.

Еси речь о Волгограде - то здесь вообще никто никому не нужен.
Со временем, думаю, эта система устоится и все придет к логическому завершению = станет как за рубежом.

[Субъект 2]

mooner
В Питере написать "мне не нужен бакалавр" фактически равно написать "мне не нужен выпускник СПбГУ", обычно всё таки пишут наоборот, мол, только он и нужен

[mooner]

В Питере написать "мне не нужен бакалавр" фактически равно написать "мне не нужен выпускник СПбГУ", обычно всё таки пишут наоборот, мол, только он и нужен

Да я не про это. Я про то, что у нас шансы устроиться на работу юристом как с дипломом бакалавра, так и с дипломом магистра одинаковы. Многие вообще не понимают в чем разница. Кроме того, на местах, на которые можно устроиться без связей з/п такие маленькие, что РБ вообще не выпендириваются по этому поводу.
А у меня в отделе вообще одна тетка работает в 35 лет со средним бух. образованием, а выполняет работу кадровика. И к ней никаких претензий нет.
Так что, лично для меня особой разницы между бакалавром и магистром, на данный период времени нет. Если штат будут расширять, то париться по этому поводу вообще не буду.

[Ilya Shevchenko]

Я вот не понимаю, например, зачем студентам читают римское право на 1 курсе?

Важный вопрос, на мой взгляд. Подобный вопрос студенты-юристы часто ещё задают относительно математики и истории. Наверное, тот же вопрос возникнет, если я буду утверждать, что будущий юрист должен изучать "мёртвый язык". Часто говорят, например "Как мне в суде пригодится, например, знание того, как пользоваться квадратным корнем или знание того, когда было восстание Спартака?". Конечно, вряд ли вспоминание оного потребуется в суде. Но и не для вспоминания ведь оно всё нужно.

Как раз буквально несколько дней назад попался мне материал по этому поводу. Так как в этом месте своего знания у меня нет (ну то есть ничего такого нового своего я не изобрёл), а потому ограничусь некоторыми, на мой взгляд авторитетными цитатами, которые помогут это понять. Ссылку на них выложу здесь.

Тут, кстати, вот какая непарадоксальная штука обнаружилась. Человеку оказывается нужно изучать математику и историю ровно потому, что он не понимает, зачем ему нужно изучать математику и историю. Ссылки на тексты, я надеюсь, объяснят, почему это так.

[Nestoliy V.G.]

Когда начинаешь цитировать Цельза о том, что хороший судья судить по разному, в зависимости от лиц и обстоятельств, все они сразу все понимают, хотя по всей видимости, юрист просто говорил о том что фактические обстоятельства дела могут быть различными, в каждом конкретном случае, от этого и норма применяется по разному

Добавлено немного позже:
к тому же непонимание относится не к преподаванию римского права, а к преподаванию этой учебной дисциплины на первом курсе.
обычно римское читают в первом семестре второго курса
хотя его нужно убрать из программ бакалавриата вообще, вместе с историей и теорией государства и права.
ТГП заменить на энциклопедию права и всего лишь.

[Субъект 2]

Nestoliy V.G.

хотя его нужно убрать из программ бакалавриата вообще, вместе с историей и теорией государства и права.
ТГП заменить на энциклопедию права и всего лишь.

Вот не хотелось бы Вас обидеть, но сейчас придется написать что-то резкое... что ж там оставить-то? Правоохренительные органы с прокурорским надзором и нотариальным правом?

[Smertch]

Подобный вопрос студенты-юристы часто ещё задают относительно математики и истории.

Я полагаю, что это далеко не аналогично изучению римского права. РП - предмет специальноюридический. А истории (общегражданской) и математике в необходимых объемах должны были в школе научить.

[Nestoliy V.G.]

Прожектер
правоохранительные органы, прокурорский надзор, уголовное право и процесс, гражданское право и процесс (арбитражный и гражданский), криминалистику, энциклопедию права (1 семестр по две лекции в неделю и два практических занятия), трудовое право, регистрация прав на недвижимость, землеустройство, регистрация юрид. лиц и индивидуальных предпринимателей
побольше практических занятий по дактилоскопии, например. посещений моргов, больниц.
Делопроизводство они знать должны обязательно, секретарское дело, как правильно заполнять конкурсные заявки (поставки. подряд для госнужд), как оформлять решения советов директоров, общих собраний хозяйственных обществ, приказы генерального директора (единоличного исполнительного органа). Побольше вот таких, необходимых для бакалавра предметов.
Почаще отправлять их следует на практику для оказания помощи секретарям и помощникам судей. Больше давать знаний по административному праву (2 семестра). Конституционное право и конституционное судопроизводство исключить вообще.
В магистратуре же следует преподавать как специальные дисциплины (проблемы гражданского права, теорию государства права, проблемы арбитражного и гражданского процесса, а также спецкурсы, разумется МЧП - 4 семестра), так и дисциплины для общего развития (историю государства права отечественную и зарубежных стран, римское право, конституционное право отечественное и зарубежных стран.
Все дисциплины должны изучаться в магистратуре не по семестру а по четыре или три семестра, спецкурсы по семестру.
Дисциплины общего характера из программы для бакалавров исключить вообще, спецкурсы убрать и перенести в программы для магистров.
Математику и историю отдать на откуп средней школе.
У нас же получается, что практические дисциплины начинают читать магистрам, а бакалавров пытаются учить по программе специалиста.
Дисциплины для общего развития из программы для бакалавров исключить, а то придет такой бакалавр на работу в администрацию, и начнет всех поучать. Молокосос, он не должен третировать уважаемых людей -глав администраций, директоров и пр.
Нет массовый юрист для сельской глубинки, для городского бизнеса должен быть иным, более простым и доступным.
Если мелкий бизнесмен берет на работу бакалавра юрисконсульта, то такой бакалавр должен клерком на все руки и секретарем. и кадровиком

[Ilya Shevchenko]

Подобный вопрос студенты-юристы часто ещё задают относительно математики и истории.

Я полагаю, что это далеко не аналогично изучению римского права. РП - предмет специальноюридический. А истории (общегражданской) и математике в необходимых объемах должны были в школе научить.

Конечно. А если не научили? И как определить необходимый объём?
Вопрос о том, что, как и на каком курсе, я пока тоже трогать не буду. Это вопросы производные.
О том, что вопросы перераспределения расписания решаются в связи с введением бакалавриата, даже не хочу и говорить. Ибо это какая-то странная логика принятия решений.

Я скорей коснусь вопроса об образовании вообще и юридического в частности. Меня в этом больше интересует то, каким должен быть выпускник, а также то, на каком материале и как случается то, что называется "уметь думать" и "уметь думать как юрист".

[Субъект 2]

Nestoliy V.G.
Вас нужно непременно сжечь на костре

[Petrovich555]

полагаю что на первом курсе ТГП просто нужно зубрить, тупо

Про ТГП на 1 курсе уже не помню.
Но помню что на гос. экзамене тупо выучил учебник... 500 или 700 страниц...
только номера страниц привязать к тексту точно не смог бы. но слово в слово помнил.
Сидел смотрел в глаза бывшему Ген.прокурору СССР и тупо по памяти цитировал учебник тгп...
Причем и письменно и устно отвечал... остановили меня очень быстро, видимо просекли в чем дело...

[Субъект 2]

Petrovich555

на гос. экзамене тупо выучил учебник... 500 или 700 страниц...

Брехня

[Nestoliy V.G.]

Прожектер это не меня нужно сжечь а тех кто решил разделить обучающихся на бакалавров и магистров
Чтобы выпускать нормальных людей -
пятилетнюю программу специалиста сжали в прокрустовом ложе бакалавриата
и именуют специалистов бакалаврами, сегодня в СПбГУ бакалавр - это специалист, учившийся не пять лет, а четыре года, и вся разница.
А настоящий бакалавр это просто совсем другое.
Бакалавр это тот, кто не станет говорить о том, что является менеджером, относится к категории управляющих, а просто, невзирая на свой диплом возьмет и начнет сканировать документы, какие ты его попросишь (весь архив организации например за три последних года, все досье и т.п.).
Быстренько тебе состряпает приказ о приеме на работу, поедет в налоговую инспекцию и пр. Словолм мастер на все руки.

[Lehaim Navalson]

А если не научили?

Пусть берут факультативы, платные или бесплатные - вопрос технический.

И как определить необходимый объём?

ЕГЭ.

Добавлено немного позже:

остановили меня очень быстро, видимо просекли в чем дело

и что в итоге? Четвёрка?

[Субъект 2]

Nestoliy V.G.

Бакалавр это тот, кто ... просто, невзирая на свой диплом возьмет и начнет сканировать документы, какие ты его попросишь

То что Вы пишете есть рафинированный бред, хотя бы потому, что деятельность, для выполнения которой не требуется получать высшее образование, должно осуществлять лицо, оным образованием не обремененное.
Научить же бакалавра (как и любого человека, получающего ВЫСШЕЕ образование) нужно в первую очередь мыслить, затем преподать ему соответствующий научный инструментарий из той области, в которой он будет трудиться (в нашем случае юриспруденции) и затем дать ему некоторое количество практических знаний о фактическом положении дел в текущее время. Базу, базу должно дать образование, опираясь на которую субъект сможет в дальнейшем совершенствоваться в своей специальности. Поэтому часы на ТГП никак невозможно сокращать, а напротив, лишь увеличивать.

[Nestoliy V.G.]

Бакалавру никакая база не нужна! Бакалавр он и есть бакалавр

Научить же бакалавра (как и любого человека, получающего ВЫСШЕЕ образование) нужно в первую очередь мыслить, затем преподать ему соответствующий научный инструментарий из той области, в которой он будет трудиться (

деятельность, для выполнения которой не требуется получать высшее образование, должно осуществлять лицо, оным образованием не обремененное.
нет возможности брать на работу такое лицо, есть возможность взять на работу именно бакалавра, зачем платить отдельно бакалавру и кадровику, пусть будет юрист-кадровик, юрист-секретарь, юрист-делопроизводитель
привел однажды уважаемый человек выпускника МГУ на работу и трудоустроили его, а на следующий день юристы попросили его документы копировать, съездить в суд с копировальным аппаратом и скопировать дело.
Выпускник гордо заявил, что у него диплом есть и т.д. и т.п.
юристы попросили его быстренько уволиться, денег брать на работу секретаря просто нет
ему и трудовую не завели


Добавлено немного позже:

Поэтому часы на ТГП никак невозможно сокращать, а напротив, лишь увеличивать.

для магистров это верно

Добавлено немного позже:
иначе говоря бакалавр это просто выпускник среднего специального образовательного учреждения, только сейчас его выпускает высше учебное заведение
для того чтоб бабуса рубить и чтоб отдалить момент трудоустройства можно именовать его "академиком", бакалавром и учить четыре года, а не пять лет

Сообщение отредактировал Nestoliy V.G.: 06 April 2010 - 19:14

[Alxhom]

как забавна выражаюца комплексы...

[Nestoliy V.G.]

иными словами - бакалавр медицины -это не врач (сегодня)

[vicktor]

Если мелкий бизнесмен берет на работу бакалавра юрисконсульта, то такой бакалавр должен клерком на все руки и секретарем. и кадровиком

И ТОВАРОВЕДОМ!

[Alxhom]

иными словами - бакалавр медицины -это не врач (сегодня)

магистр медицины - это тоже не врач...

[Nestoliy V.G.]

многие миллионы людей в странах открытого общества, в либеральных демократических государствах не грамотны, не получили и общего среднего образования - это не мешает им жить и работать;
юристу-бакалавру отсутствие специальных познаний в области теории и истории государства и права не помешает жить и работать, точно также как то обстоятельство что участковый инспектор не читает литературы о Литовском статуте не мешает ему выполнять возложенные на него функции (как формальные, так и не формальные).
Сами подумайте зачем ему умение читать оригиналы юридических памятников (палеография)? Зачем ему знания об особенностях исполнения иностранных судебных и арбитражных решениях?
Задача бакалавра не формулировать самому, не создавать схем, а быстро и правильно. не отвлекаясь заполнять уже готовые формы, не ошибаться при заполнении граф о банковских почтовых и транспортных реквизитах и т.п.
У бакалавров вообще не следует принимать экзаменов и зачетов в традиционных формах, пусть отвечают на вопросы теста по содержанию кодексов и законов, самостоятельно напишут изложение по трем -четырем книжкам и все! Хотя изложение -это уже перебор.
настоящее обучение праву должно начинаться потом, после того как человек уже получит диплом о высшем образовании, неважно будет это бакалавр -юрист или бакалавр -менеджер или бакалавр - системный администратор или бакалавр -экономист
Сегодня же если от бакалавров требуют что-то по истории и теории, это не бакалавры, а специалисты, обучаемые по ускоренной программе (четыре года вместо пяти).
Бакалавр и знать ничего не должен о Судебнике Ивана III. Это ему лишнее.
Не надо ему этого учить.
Тем более не нужна бакалавру философия (магистрам нужно авторские курсы давать по истории философии и просто философии).
Обязательно нужно требовать знания упрощенного варианта разговорного английского языка, чтоб бакалавр мог понимать элементарные команды менеджера -иностранца.

[Marbury]

Nestoliy V.G.

правоохранительные органы, прокурорский надзор, уголовное право и процесс, гражданское право и процесс (арбитражный и гражданский), криминалистику, энциклопедию права (1 семестр по две лекции в неделю и два практических занятия), трудовое право, регистрация прав на недвижимость, землеустройство, регистрация юрид. лиц и индивидуальных предпринимателей
побольше практических занятий по дактилоскопии, например. посещений моргов, больниц.
Делопроизводство они знать должны обязательно, секретарское дело, как правильно заполнять конкурсные заявки (поставки. подряд для госнужд), как оформлять решения советов директоров, общих собраний хозяйственных обществ, приказы генерального директора (единоличного исполнительного органа). Побольше вот таких, необходимых для бакалавра предметов.
Почаще отправлять их следует на практику для оказания помощи секретарям и помощникам судей. Больше давать знаний по административному праву (2 семестра). Конституционное право и конституционное судопроизводство исключить вообще.
В магистратуре же следует преподавать как специальные дисциплины (проблемы гражданского права, теорию государства права, проблемы арбитражного и гражданского процесса, а также спецкурсы, разумется МЧП - 4 семестра), так и дисциплины для общего развития (историю государства права отечественную и зарубежных стран, римское право, конституционное право отечественное и зарубежных стран.
Все дисциплины должны изучаться в магистратуре не по семестру а по четыре или три семестра, спецкурсы по семестру.
Дисциплины общего характера из программы для бакалавров исключить вообще, спецкурсы убрать и перенести в программы для магистров.
Математику и историю отдать на откуп средней школе.
У нас же получается, что практические дисциплины начинают читать магистрам, а бакалавров пытаются учить по программе специалиста.
Дисциплины для общего развития из программы для бакалавров исключить, а то придет такой бакалавр на работу в администрацию, и начнет всех поучать. Молокосос, он не должен третировать уважаемых людей -глав администраций, директоров и пр.
Нет массовый юрист для сельской глубинки, для городского бизнеса должен быть иным, более простым и доступным.
Если мелкий бизнесмен берет на работу бакалавра юрисконсульта, то такой бакалавр должен клерком на все руки и секретарем. и кадровиком

в целом поддерживаю.

Добавлено немного позже:
Прожектер

Поэтому часы на ТГП никак невозможно сокращать, а напротив, лишь увеличивать

соглашусь, что именно для магистров.

Nestoliy V.G.

я Вас полностью поддерживаю. Во всяком случае современный идиотский стандарт образования юристов-специалистов - это не"рафинированный бред". А в том, что Вы предлагаете есть вполне четкая логика, которая мне симпатична. Правда не получатся ли из этих бакалавров юристы-птуушники? Хотя думаю, наверное нет, все будет зависит от вуза.

В общем, респект за идеи, они мне приходили, правда, еще в студенчестве.

П.С.

Поскольку в РФ господствующая наука ТГП - это тихий ужас и самая вредная "наука" для мозгов, попросту - вранье, а КПРФ вообще не существует в природе, как отрасли того, что называется у циилизованных народов "правом", то действительно, это можно убрать, оставив Энциклопедию права.
Надо нам вместе сделать вуз, моя давняя мечта

Сообщение отредактировал Marbury: 07 April 2010 - 00:09

[Цельс]

побольше практических занятий по дактилоскопии

* Я не в курсе, где вы учились - возможно, у вас в программе этого не было.
У меня был годовой курс криминалистики. Мы снимали отпечатки пальцев даже с объемных предметов, делали дактилокарты, откатывали краской отпечатки пальцев.
Так вот, это совершенно ненужный мне сейчас предмет. Вместо него учебное время можно было занять чем-то востребованным.

Добавлено немного позже:

регистрация юрид. лиц и индивидуальных предпринимателей

* Сейчас полно объявлений типа: юрист-регистратор с опытом регистрации от 2 лет. 2 года заполнения форм по инструкции и их отправки ?
Извините, это работа для умственно отсталого, а не юриста, хоть бы и бакалавра.

Если мелкий бизнесмен берет на работу бакалавра юрисконсульта, то такой бакалавр должен клерком на все руки и секретарем. и кадровиком

* Почему делопроизводителем должен быть человек с юридическим образованием, а не с профильным делопроизводственным, мне лично непонятно. Офис мелкого предпринимателя тоже бакалавру юриспруденции убирать ?

Сообщение отредактировал Цельс-младший: 07 April 2010 - 00:50