Сообщений в теме: 728

[kurukunt]

Они очень хорошо понимают, что ВОРУЮТ - как бы это действие не называлось

Жаль,что использование своего личного имущества именно так понимается некоторыми.

стеклят бабулькам окна.

Я полагаю не по доброй воле , так собственик не благотворительная организация.

[kurukunt]

Вы просто хам. Пожилые женщины, между прочим, если вы внимательно прочитали первый пост, Ветераны войны

У законодателя есть понятие собственник или нет ,а ветеран или наркоман это для регистрации права не имеет значения.

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 13 января 2010 г. N 80-В09-26

Спасибо за подарок.

Вымогательство (привет бабкам) тоже полисинонимично.

Да ситуация одна а мнения разные. С одной стороны собственник помещения который считает,что раз он должен дать согласие,то это согласие нужно у него купить. Чего удивлятся тому ,что в странее коррупция. Чиновник мыслит так же раз я должен дать согласие ,так пусть его у меня купят. Так может рынок-биржу по продаже прав организуем,где будут продавать право на наследство,право на судебную защиту,право на неприкосновенность частной жизни,право на постройку магазина и .т.д и .т.п. Замечм лгать прикрываясь нелепыми законвми,если всё решают деньги?

[kurukunt]

Сейчас вот думаю, пойдет ли суд на то, чтобы по иску ТСЖ признавать все "крылечки" самоволом с последствиями в виде демонтажа или нет?

Если вече большинством голосов решит, например, выставлять здание на продажу – заверенного протокола будет достаточно для подачи соответствующей заявки.

А чье будет крыльцо (тамбур, козырек)? Ну, если не в чьей собственности оно будет находиться (права собственности на недвижимость в РФ подлежат обязательной регистрации), то кому хотя бы будет принадлежать? Если "бабушкам" - так им оно ... не нужно! Если лавочникам - предъявите кадастровый номер!

Следовательно, возникает перераспределение и голосов при голосовании, например, на общем собрании собственников

У нас крыльцо -конструктивный элемент здания принадлежит нам ,но общая площадь помещения при это у нас не увеличелась и следовательно то на что Вы ссылаитесь ерунда.

[Stoner]

loginru

при увеличении оконного проема

уменьшение общего имущества не произошло

не потому, что

площадь переводимого помещения не увеличилась

, а потому, что и объем, и площадь элементов общего имущества не уменьшились.
и никто здесь, по-моему, не утверждал, что для того, чтобы на метр в подвал опуститься, не нужно получать согласований жильцов... не надо передергивать, пожалуйста, и дураков из оппонентов делать.

[МаринаК]

У законодателя есть понятие собственник или нет ,а ветеран или наркоман это для регистрации права не имеет значения.

Кто с этим спорит? Разве я подразумевала особый режим права собственности для ветеранов. Читайте внимательно - моё замечание Стонеру касалось вот чего:

Вымогательство (привет бабкам)

В чём вымогательство? Наоборот, истец ТРЕБОВАЛ от них согласия, даже угрожал и запугивал.

[Stoner]

[quote]У таких талантливых "многоликих" аблакатов выклянчить ВООБЩЕ что-либо - уже большая удача.

спасибо

[quote]есть опция "редактировать". она избавит Вас впредь от необходимости писать постскриптумы
На лучше палец - куси, легче будет... [/quote]

вот смотрите: Вы даже на вполне безобидный, благожелательный совет реагируете так, словно я Вам что-то лично обидное написал

[quote]Между прочим, у собственников МКД есть преимущественное право оформления этого участка в собственность. В любом варианте, даже на обременение ЗУ требуется решение ОСС. Понятное дело, лавочнику оно не требуется. С его-то доходами[/quote]

Вы вообще не в теме, похоже.
Вы пока еще не ответили на заданный вопрос, какая комиссия, по-Вашему, должна проект реконструкции или перепланировки согласовывать, а уже очередной перл выдаете: какое еще преимущественное право? - участок автоматически с момента постановки на кадастровый учет переходит в общую долевую собственность собственников помещений в МКД. К Вашему сведению.

[quote]Довесок:

По правилам ст. 6 Федерального закона «О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним» права на недвижимое имущество, возникшие до момента вступления в силу указанного закона, признаются юридически действительными при отсутствии их государственной регистрации. Государственная регистрация таких прав проводится по желанию их обладателей.
По заключению Исследовательского центра частного права при Президенте Российской Федерации от 19.01.2009 № 5-Ц право на земельный участок, оформленное Актом об отводе участка под капитальное строительство является по современному правопорядку правом постоянного (бессрочного) пользования земельным участком – с момента предоставления.
В контексте положений Конституции Российской Федерации право постоянного (бессрочного) пользования земельным участком, которое согласно прежнему регулированию (в условиях существования исключительной государственной собственности на землю) являлось титулом прав на недвижимость, одновременно выступало в качестве одной из гарантий прав собственности гражданина на находящийся на этом участке жилой дом. Соответственно, в отношении данного права действует конституционный механизм защиты от произвольного его умаления или ограничения, как это, например, происходит в "Речнике" - там московская власть тоже твердит, что "исполняются решения суда".[/quote]
Это Вы откуда "довесили", если не секрет?

Сообщение отредактировал Stoner: 24 February 2010 - 20:54

[kurukunt]

В общем согласие о переводе жилого в нежилоее определён законом и тут в проблем нет если не требуется организация входной группы.При наличии отдельного вхлда ни какие соседи не принудят платить деньги за открытие магазина. Всё упирается в согласие совладельцев при организации отдельного входа. Получить согласие в многоквартирном доме это обсурдно. Должен быть выход по решению этой проблеммы.
А ,что если до перевода в нежилое согласовать организацию входной группы, при возникновениии спора через суд решить эту проблему, т.е .суд решит есть ли возможность ,нарушаются ли права и есть ли угроза?
После того как вход будет построен просить перевести в нежилое.

[Кукумаку]

Всё упирается в согласие совладельцев при организации отдельного входа. Получить согласие в многоквартирном доме это обсурдно. Должен быть выход по решению этой проблеммы.

Есть очень хороший выход - приобрести в собственность или арендовать нежилое помещение. Там будет и вход, и выход, и бабулек не будет, с которыми нужно "договариваться".

Жаль,что использование своего личного имущества именно так понимается некоторыми

Личное имущество - это Ваши трусы, Ваша зубная щетка... На них никто не претендует.
Состав и характеристики общего долевого имущества на этом форуме уже были изложены.

Вы даже на вполне безобидный, благожелательный совет реагируете так, словно я Вам что-то лично обидное написал 

Хам...

А ,что если до перевода в нежилое согласовать организацию входной группы, при возникновениии спора через суд решить эту проблему, т.е .суд решит есть ли возможность ,нарушаются ли права и есть ли угроза?
После того как вход будет построен просить перевести в нежилое.

и аферист...

Так может рынок-биржу по продаже прав организуем

...размечтался.

[МаринаК]

А ,что если до перевода в нежилое согласовать организацию входной группы, при возникновениии спора через суд решить эту проблему, т.е .суд решит есть ли возможность ,нарушаются ли права и есть ли угроза?

В чём новизна идеи? И так ясно, что для перевод в нежилое помещение согласия соседей не требуется. Какая разница на каком этапе вы будете крыльцо строить - по-любому надо согласовывать с другими собственниками квартир в МЖД.

[Stoner]

Есть очень хороший выход - приобрести в собственность или арендовать нежилое помещение

Нет, это не очень хороший выход. Это по стоимостным характеристикам - не самое выгодное решение проблемы, если уж на то пошло.
Кроме того, Вы на вопросы мои так и не собираетесь отвечать?
Засчитывать слив или сгруппируетесь и выдавите из себя что-то путное, вместо оскорблений?


Добавлено немного позже:
alex max

Оборудование отдельного входа - это формально реконструкция

да почему это реконструкция непременно?
Кстати, у Вас ТСЖ иск подало? - А Вы выясняли, есть ли у них по уставу ТСЖ полномочия представлять в суде интересы собственников помещений?

[Stoner]

Кукумаку

Хам...

и аферист...

...размечтался.

откройте, пожалуйста, Правила конференции, п. 10

[alex max]

Stoner

да почему это реконструкция непременно?

Я так понимаю:

реконструкция - это изменение параметров объектов капитального строительства, их частей (высоты), количества этажей, площади, показателей производственной мощности

Оборудование входа - это проем в несущей (как правило) стене, а значит, изменение параметров кап. строительства, разве нет?

Кстати, у Вас ТСЖ иск подало? - А Вы выясняли, есть ли у них по уставу ТСЖ полномочия представлять в суде интересы собственников помещений?

Нет, иск пока не подавали, что касается полномочий, проблем с этим не возникало. Ссылаюсь всегда на это:

В соответствии с пунктами 7, 8 статьи 138 названного кодекса для защиты интересов как всех собственников помещений в многоквартирном доме, так и отдельных собственников в таком доме, ТСЖ обязано принимать меры, необходимые для предотвращения или прекращения действий третьих лиц, препятствующих собственникам помещений реализовывать права владения, пользования и распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме, а также представлять законные интересы собственников помещений в отношениях с третьими лицами. Данные обязанности ТСЖ вытекают из цели создания такого товарищества, а именно из совместного владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме. В необходимых случаях защита и представление в отношениях с третьими лицами ТСЖ указанных интересов могут осуществляться, в частности, путем подачи искового заявления в арбитражный суд.
Таким образом, ТСЖ участвует в деле в качестве законного представителя собственников жилых и нежилых помещений, находящихся в доме, (Постановление Президиума ВАС России от 27.06.2006 № 1821/06).

В Уставе ТСЖ специально не оговорено право на обращение в суд от имени собственников

[Stoner]

Оборудование входа - это проем в несущей (как правило) стене, а значит, изменение параметров кап. строительства, разве нет?

нет, потому что Вы неаккуратно приводите цитату из ст. 1 ГрК.

Я так понимаю:
Цитата
реконструкция - это изменение параметров объектов капитального строительства, их частей (высоты), количества этажей, площади, показателей производственной мощности

В то время как на самом деле там так:
"реконструкция - изменение параметров объектов капитального строительства, их частей (высоты, количества этажей (далее - этажность), площади, показателей производственной мощности, объема) и качества инженерно-технического обеспечения".
То есть в кодексе скобочки в другом месте, и таким образом, истолковано содержание параметров объекта. Исчерпывающе.
Если в результате оборудования входа изменяется площадь, высота, этажность, не говоря уж о показателях производственной мощности, тогда, конечно, да, организация проема в несущей стене являет собой реконструкцию. Но только мне сложно представить себе такое крыльцо...

Ссылаюсь всегда на это:

Цитата
В соответствии с пунктами 7, 8 статьи 138 названного кодекса для защиты интересов как всех собственников помещений в многоквартирном доме, так и отдельных собственников в таком доме, ТСЖ обязано принимать меры, необходимые для предотвращения или прекращения действий третьих лиц, препятствующих собственникам помещений реализовывать права владения, пользования и распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме, а также представлять законные интересы собственников помещений в отношениях с третьими лицами. Данные обязанности ТСЖ вытекают из цели создания такого товарищества, а именно из совместного владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме. В необходимых случаях защита и представление в отношениях с третьими лицами ТСЖ указанных интересов могут осуществляться, в частности, путем подачи искового заявления в арбитражный суд.
Таким образом, ТСЖ участвует в деле в качестве законного представителя собственников жилых и нежилых помещений, находящихся в доме, (Постановление Президиума ВАС России от 27.06.2006 № 1821/06).

спасибо за науку. звучит убедительно

Сообщение отредактировал Stoner: 25 February 2010 - 17:38

[Кукумаку]

Какая разница, реконструкция или не реконструкция! Это влияет только на количество голосов, НЕОБХОДИМЫХ по Закону для получения согласия - две трети или всех.

Это по стоимостным характеристикам - не самое выгодное решение проблемы, если уж на то пошло.

Зато все будет на законных основаниях - не придется тратить свои расшатанные нервы на различные согласования.

Добавлено немного позже:
Ссылочка на итог одного процесса (три Горсуда):
http://narod.ru/disk...

[alex max]

Stoner

неаккуратно приводите цитату из ст. 1 ГрК.

Цитата
Я так понимаю:
Цитата
реконструкция - это изменение параметров объектов капитального строительства, их частей (высоты), количества этажей, площади, показателей производственной мощности

лады..

Если в результате оборудования входа изменяется площадь, высота, этажность, не говоря уж о показателях производственной мощности, тогда, конечно, да, организация проема в несущей стене являет собой реконструкцию. Но только мне сложно представить себе такое крыльцо...

С одной стороны согласен, с другой хм... если в стене прорубить дверь и окна дополнительные, объем-то в любом случае увеличиться
И если не относить сие к реконструкции, то к чему, не к перепланировке ведь..

[kurukunt]

Какая разница на каком этапе вы будете крыльцо строить - по-любому надо согласовывать с другими собственниками квартир в МЖД.

Я думаю,что при наличии входа проблем не будет в дальнейшем при переводе.
препятствие конечно при организации отдельного выхода(входа) в квартиру будут,но никто не сможет утверждать что я против так как организуют магазин.Провести заочное голосование, что бы соблюсти процедуру отказа и в суд .

Сообщение отредактировал kurukunt: 25 February 2010 - 19:59

[Stoner]

Кукумаку,
ссылки на документы, которые Яндекс.Бар требуют, - у меня не работают, Я.Бар устанавливать не хочется.
Выложите доки по-человечески, пожалуйста. обсудим.
Ну, или ссылки нормальные сделайте, что ли...

если в стене прорубить дверь и окна дополнительные, объем-то в любом случае увеличиться

объем чего увеличится? - по правилам инвентаризационного учета, ни площадь, ни объем дверных проемов не учитываются в площади/объеме встроенного нежилого помещения.

[Кукумаку]

ссылки на документы, которые Яндекс.Бар требуют, - у меня не работают, Я.Бар устанавливать не хочется.

Перед тем как скачивать, снимите галочку в окошке перед Я.Бар - это не очень сложная задача. Четверо уже скачали...
Вот еще одна ссылка:
http://narod.ru/disk...
Может, она окажется "нормальной".

[Stoner]

снимите галочку в окошке перед Я.Бар - это не очень сложная задача

да, действительно
решение питерское посмотрел. "уменьшение фасада" - занятная формулировка. как он там, фасад этот, уменьшается в результате обустройства дверного проема и установки металлической лестницы - судить не берусь. посмотреть бы экспертные заключения, которые в ассортименте одна из сторон собрала.
вторая ссылка - про оформление земельных участков под МКД, к теме, здесь обсуждаемой, имеет весьма косвенное отношение, там просто ученая тётя рассказывает, как нужно эти самые участки формировать, и какие чиновники козлы. все это всем давно известно. если бы тётя стала объяснять, что, скажем, в результате установки металлической лестницы уменьшается земельный участок под домом, - тогда да, было бы что обсудить
а так - непонятно вообще, зачем Вы эту ссылку здесь выложили. наверное, чтобы попытаться опревергнуть мое утверждение, что Вы не в теме.
Но это катит за опровержение при одном условии: что эта тётя - Вы и есть.
Скажите, Кукумаку, Вы - тётя?

[Кукумаку]

Но это катит за опровержение при одном условии: что эта тётя - Вы и есть.
Скажите, Кукумаку, Вы - тётя?

Вы хотите на юридическом форуме о своих сексуальных предпочтениях порассуждать? Я не знаю, как лечить сексуальную озабоченность.

там просто ученая тётя рассказывает, как нужно эти самые участки формировать

Там, как Вы выражаетесь, "ученая тетя" бесплатно объясняет неученым дядям и тетям а также хамам всех мастей сущность законов.

Сообщение отредактировал Кукумаку: 27 February 2010 - 15:29

[Stoner]

"ученая тетя" бесплатно объясняет неученым дядям и тетям а также хамам всех мастей сущность законов

Это не снимает с Вас обязанности объяснить хамам (всех мастей), за каким Вы выложили здесь эти умозаключения. Они в этой теме неуместны - по крайней мере, без соответствующего намека на то, какое они имеют отношение к сути развернувшейся дискуссии между Вами и хамами. Всех мастей.

К слову об уменьшении фасада. Он не уменьшается, потому что ограждающие конструкции (отнесенные ст. 36 к элементам общей долевой собственности в МКД) - это не только стена из кирпича. Есть понятие "светопроницаемые ограждающие конструкции", так что даже при организации окна на месте стены некорректно в большинстве случаев говорить об уменьшении фасада. Бедная женщина в Питере лестницу в свое помещение - и ту металлической готова была сделать, так нет же: попались бессеребренники-старушки

новые хозяева квартиры снизу дают только 10т.руб., что нас не устраивает

(привет давненько не появляющейся здесь МаринеК)

[alex max]

Из определения по ссылке:

Разрешая спор, суд первой инстанции верно учел изложенное и, оценив в совокупности собранные по делу доказательства, пришел к правильному выводу об отказе в удовлетворении исковых требований Меликовой В.М., обоснованно указав, что в результате вышеуказанной реконструкции затрагиваются интересы всех проживающих собственников жилых помещений, у которых согласие на реконструкцию истица не получала. При этом, судебная коллегия учитывает, что согласно ч.4 ст. 36 ЖК РФ уменьшение размера общего имущества в многоквартирном доме возможно только с согласия всех собственников помещений в данном доме путем его реконструкции.

То есть вроде как реконструкцию квалифицировали.
А тут (чуть ниже) пишут:

Указание кассационной жалобы на то обстоятельство, что оборудование дополнительного входа является не реконструкцией, а перепланировкой, и не приведет к изменению общей площади жилого дома, не может служить основанием для отмены состоявшегося решения. Суд первой инстанции обоснованно пришел к выводу о том, что действия истицы по оборудованию дополнительного входа в квартиру повлечет за собой уменьшение общего имущества дома - фасада здания и прилегающей территории, а также нарушит права собственников рядом расположенных квартир.

Вот интересно (возвращаясь к нескольким постам выше ) что это было? Реконструкция? так вроде не подпадает...площадь, объемы, этажность и т д. не меняется... перепланировка?

[Stoner]

alex max,
нет, ну тут как раз все ровно.
то решение питерское, которое мы с подачи Кукумаки обсуждаем тут, оно ж было когда - в 2008 году, в июне.
А то определение ВС, которое я выше в назидание Кукумаке привел, - оно от 13 января 2010 г.
И там сказано, напомню:

"...суд исходил из того, что поскольку при переводе спорного жилого помещения из нежилого в жилое возникает необходимость изменения объекта недвижимости (при сносе части несущей стены), а также режима пользования земельным участком (при оборудовании отдельного входа с крыльцом), на котором расположен жилой дом, требуется решение общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, которое В. не получено.

Данный вывод суда является ошибочным, основанным на неправильном толковании норм материального права.

... указанные положения Жилищного кодекса Российской Федерации не предусматривают в качестве условия перевода жилого помещения в нежилое получение согласия всех собственников помещений в многоквартирном доме, поскольку такое согласие требуется, только если реконструкция, переустройство и (или) перепланировка помещений невозможны без присоединения к ним части общего имущества в многоквартирном доме (часть 2 статьи 40 Жилищного кодекса Российской Федерации).
В данном случае, поскольку судом не установлено, что в результате перепланировки или переустройства квартиры <...> требуется присоединение общего имущества в указанном доме, получения согласия всех собственников помещений в доме не требовалось".

А посему прав Кукумаку: неважно, реконструкция это или перепланировка.

Если не удается доказать, что присоединяется общее имущество - согласий не требуется, а адвокат автоматически переходит в разряд хамов, воров и проходимцев. Всех мастей.

[Кукумаку]

Послушайте, Вы! Как Вас там... Stoner!
Возьмите себя в руки!
Я здесь никому не навязываю своих мыслей, а ненависть к аферистам и любителям холявы - вполне нормальное чувство порядочного человека. Если таковые чувства у Вас вызывают раздражение, отойдите от экрана монитора - не читайте ничего, что там пишут! Вам это противопоказано с медицинской точки зрения.
Я не буду отвечать на Ваши вопросы - любые выраженные здесь мною мысли адресованы тем посетителям и участникам форума, которым в силу разных причин не найти денег на оплату труда достойных адвокатов, и которые остаются беззащитными в коррумпированных судах перед натиском коррумпированных же чиновников и пронырливых, но безграмонтных холявщиков - от мелких лавочников до градоначальников. Это вовсе не проявление какой-либо, как Вы позволяете себе выражаться "классовой ненависти". Классовая ненависть суть плод больного воображения и воспаленной фантазии тех же большевиков и максимов горьких.

Это не снимает с Вас обязанности объяснить хамам

За выполнение моих обязанностей мне платят хорошие деньги. Нет денег - нет и обязанностей.
Не знаю, куда смотрит здешний модератор.

нет, ну тут как раз все ровно.
то решение питерское, которое мы с подачи Кукумаки обсуждаем тут, оно ж было когда - в 2008 году, в июне.
А то определение ВС, которое я выше в назидание Кукумаке привел, - оно от 13 января 2010 г.

Я не Ходжа Насреддин. Учить Вас грамоте не берусь. Отмечу лишь то, что за этот период Закон не претерпел основательных изменений

А посему прав Кукумаку: неважно, реконструкция это или перепланировка.

Что с Вами?

Если не удается доказать, что присоединяется общее имущество - согласий не требуется, а адвокат автоматически переходит в разряд хамов, воров и проходимцев. Всех мастей.

Разберем эту сентенцию с конца.
1. Хамы, воры и проходимцы всех мастей появляются не вследствие неудачной работы адвокатом. Это следствие хамского происхождения (пожизненно, лечению практически не поддается) и дурного воспитания. Скорее, неудачный адвокат - следствие хамского происхождения.
2. Доказать достаточно не только наличие факта незаконного присоединения общего долевого имущества (что, по сути, является фактом воровства), но и отсутствие согласия остальных собственников МКД на пользование или распоряжение общим долевым имуществом как императивное требование Закона. См. ГК и ЖК. Доказать подобное вовсе не сложно - для этого даже не требуется юридического образования, достаточно просто иметь ясный ум с признаками интеллекта.
Закон устанавливает императивное требование на получение согласия собственников любых помещений дома на пользование и распоряжение общим долевым имуществом, а не общей долевой собственностью. Эта необходимость отражена в ч. 2, 3 и 4 ст. 36 ЖК РФ. При этом Закон не ставит обязательным условием передачу какой-либо части общего долевого имущества в собственность – проведения ее государственной регистрации. Остается привести в суде всего лишь подтверждение того, что это имущество собственнику-заявителю принадлежит. В силу положений Федерального закона «О государственной регистрации недвижимого имущества и сделок с ним» (№ 122-ФЗ) доля в праве собственности на общее долевое имущество многоквартирного дома, в том числе и на земельный участок, на котором расположен данный дом, собственниками помещений уже зарегистрирована – согласно правоустанавливающим документам (договорам приватизации квартиры, купли квартиры, дарения и т.д.). По правилам ст. 6 этого же закона права на недвижимое имущество, возникшие до момента вступления в силу указанного закона, признаются юридически действительными и при отсутствии их государственной регистрации. Государственная регистрация таких прав проводится по желанию их обладателей.

[kurukunt]

на пользование или распоряжение общим долевым имуществом как императивное требование Закона

Долевой собственик имеет право так же пользоваться общедолевым имуществом не равне с другими собствениками. И спор о порядке режиме использования общего имущества разрешается судом с учётом реальной необходимости каждого совладельца. как собственику нежилого помещения входить в своё помещения если ему не дадут организовать входную группу в магазин? У других долевых собствеников есть доступ в своё помещения а у собственика нежилого нет. это несправедливо. Все равны перед законом .

При этом Закон не ставит обязательным условием передачу какой-либо части общего долевого имущества в собственность – проведения ее государственной регистрации

Да она и так является собственностью ,что ещё передавать?государство передало землю в общую долевою собственость. всё нечего передовать уже не надо. нужно определить только порядок пользования. Я вот имею магазин и вход у меня в магазин отдельный от других СП в МКД. Чем это нарушило права других СП?