Сообщений в теме: 733

[vegir]

Koren
Если выполняемые работы перечислены в приказе Минрегиона №624, то необходимо получение свидетельства о допуске к ним. Состав и содержание проектной документации определяется постановлением Правительства 87, а не приказом 624. Это и есть основной документ.

Вопрос входит ли подготовка проектной документации в объём работ подрядчика по имеющемуся решению - вопрос отдельный. Необходимость её разработки, как вы и говорите, обусловлена действующими нормами. Я бы смотрел направление: Техрегламент о безопасности зданий и сооружений (384-фз) > Перечень нацстандартов и сводов правил для обязательного применения; а качество работ подрядчика по ст. 721 ГК должно соответствовать обязательным требованиям, если такие существуют.

Так вы обосновываете необходимость, но не то, что их обязан выполнить этот подрядчик. Таковая была бы, скорее всего, моя позиция, будь я подрядчиком. В пользу обратного см.: постановление 19 ААП от 16 января 2009 г. №19АП-5639/08

> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[Koren]

Формулировки хоть похожие, но не идентичные.

Мне очень стыдно, но в чем тут разница, не улавливаю((.
Попробуем решить вопрос с другой стороны.
Градостроительный кодекс, ст 51

2. Строительство, реконструкция объектов капитального строительства, а также их капитальный ремонт, если при его проведении затрагиваются конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности таких объектов, осуществляется на основании разрешения на строительство, за исключением случаев, предусмотренных настоящей статьей.

Приказ 624

1. Утвердить прилагаемый Перечень видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства (далее – Перечень).

Формулировки почти одинаковые.
Правда, обе ссылаются на понятие "капитальное строительство", которое определено в ГсК туманно.

Сообщение отредактировал Koren: 02 September 2010 - 16:37

[Sania]

Koren

Мне очень стыдно, но в чем тут разница, не улавливаю((.

Я, признаться, тоже не очень

Попробуйте пойти от термина "надежность"...
Вот кстати Вам на затравку (РД 22-01-97"):

Надежность - свойство (способность) зданий и сооружений, а также их несущих и ограждающих конструкций выполнять заданные функции в период эксплуатации.

В любом случае, проект нужен для того капремонта, который затрагивает безопасность и надежность
А допуск - для тех работ (в общем объеме), которые влияют на безопасность

Другими словами, если Вы докажете, что ваш капремонт хотя бы чем-то затронет надежность и безопасность - значит нужен проект
а из 624 приказа Вы узнаете, какие допуски нужны проектировщику, а какие разделы проекта он может делать без допуска

[Koren]

а из 624 приказа Вы узнаете, какие допуски нужны проектировщику, а какие разделы проекта он может делать без допуска

Уже три специалиста так сказали, пора прислушаться. Да и задача моя - убедить суд, а не принцип свой отстоять. И всё-таки. В 624 приказе нигде не указана сфера его действия. Понятно, что приказ долгожданный для СРО, но желанность - категория не юридическая.

Я бы смотрел направление: Техрегламент о безопасности зданий и сооружений (384-фз)

Да, я тоже на этот регламент надеялся. Но формулировки там самые общие, типа "обеспечить безопасность". А подпадает ли под это требование конкретное действие, скажем, замена перекрытия, неясно(((. В этом плане приказ 624 толковее: монтаж наземных элементов здания - опасная работа.

[Sania]

Koren

В 624 приказе нигде не указана сфера его действия. Понятно, что приказ долгожданный для СРО, но желанность - категория не юридическая.

ст.55.8 ГрК РФ

4. Перечень видов работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, устанавливается уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

преамбула приказа 624

Во исполнение части 5 статьи 8 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 148-ФЗ "О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации ...

Вам этого недостаточно

[Piranha]

Piranha
оно самое.

Общие замечания
1. В соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации № 48 от 03.02.2010 необходимо представить свидетельства саморегулируемых организаций (СРО) всех проектных организаций, участвовавших в разработке проектной документации, в части правомочности проектирования объектов, относящихся согласно статьи 48.1 Градостроительного Кодекса Российской Федерации к особо опасным, технически сложным и уникальным объектам.

Ага.. а когда Вы, как заказчик принесли на экспертизу - после 240-ФЗ?
Если после - то у Вас, как заказчика не потребовали св-ва о допуске к работам по организации и подготовке проектной документации?

Добавлено немного позже:
Святослав. можно долго спорить о том насколько соответствует изложенному в НПА письмо Минрегиона ПИСЬМО от 30 апреля 2010 г. N 17906-ИП/08, но оно - есть.Это к вопросу о строительном контроле.

[Koren]

Sania

Вам этого недостаточно 

Ценю Ваше терпение)))

Вот упомянутая Вами статья 8:

5. В течение трех месяцев со дня вступления в силу настоящего Федерального закона уполномоченный федеральный орган исполнительной власти устанавливает перечень  видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства (далее - работы, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства).

Как видите, сфера действия перечня не обозначена даже в задании Минрегиону.
Однако чувствую, что суду этого говорить не надо(((

Сообщение отредактировал Koren: 02 September 2010 - 20:18

[vegir]

Koren

Да, я тоже на этот регламент надеялся. Но формулировки там самые общие, типа "обеспечить безопасность". А подпадает ли под это требование конкретное действие, скажем, замена перекрытия, неясно(((.

Ну так следующей фразой шла ссылка на Перечень нацстандартов и СП для обязательного применения. Там вполне конкретные вещи прописаны.

Piranha
я на стороне генпроектировщика. И по моим соображениям, реализация ПП48 стала возможна только после выхода приказа минрегиона 624.

[Koren]

vegir

Ну так следующей фразой шла ссылка на Перечень нацстандартов и СП для обязательного применения. Там вполне конкретные вещи прописаны.

Статья 42, п 3

3. Правительство Российской Федерации не позднее чем за тридцать дней до дня вступления в силу настоящего Федерального закона утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.

Значит, уважаемое Правительство на три месяца опаздывает с Перечнем??? Вот если оно утвердит два разных Перечня, для статей 48,51 и для статьи 55 ГсК, все вопросы снимутся. По здравому смыслу это совершенно разные категории.

[Святослав]

Piranha

можно долго спорить о том насколько соответствует изложенному в НПА письмо Минрегиона ПИСЬМО от 30 апреля 2010 г. N 17906-ИП/08, но оно - есть.Это к вопросу о строительном контроле.

Вы юрист? Способны заметить разницу между разъяснением положений одного НПА (Приказ № 274) и другим НПА, в котором такие разъясняемые положения отсутствуют (Приказ № 624)? А также отличить бесспорный вопрос по строительному контролю застройщика (допуска не требует) от менее однозначного - по организации строительства?

[Piranha]

Если Вы, Святослав так все прекрасно понимаете, тогда пожалуйста, разъясните что вот тут имелось ввиду (см.ниже - про п.2.ст.53 ГрК РФ) и чем приказ 274 отличается от 624 для заказчика (его также привлекает застройщик на основании договора как и раньше)?
Особенно интересует ситуация, когда фактически заказчик является организатором строительства, т.е. существует просто куча мелких подрядчиков и проектировщиков, находящихся под заказчиком, заключившим договор с застройщиком.
Я при этом рассматриваю всю эту ситуацию в как это суды любят "системной связи с ..." пп.3.1. и 3.2. в 52 внесенные 240-ФЗ (да, это не про строит.контроль, но на мой взгляд прослеживается тема - что если под заказчиком нет генподрядчика, то именно заказчик будет являться организатором строительства и именно ему надо на это допуск и на строит.контроль тоже).


п.2. ст.53 ГрК РФ: "Строительный контроль проводится лицом, осуществляющим строительство. В случае осуществления строительства, реконструкции, капитального ремонта на основании договора строительный контроль проводится также застройщиком или заказчиком либо привлекаемым ими на основании договора физическим или юридическим лицом."

Да, и кстати, традиционно у заказчиков в договорах с застройщиками в обязательствах присутствует тот самый строительный контроль - в хорошем случае - контроль за созданием объекта, а в похуже (в смысле текущей непонятной ситуации) - за именно что строительством.

Хотелось бы все-таки услышать что-то по-существу. Если по-существу сказать нечего... то я лучше подожду, что скажут другие участники форума, если у них будет желание и возможность.

В письме Минрегиона от 30.04.2010г. № 17906-ИП/08 в частности указывается:
"По вопросу толкования вида работ по организации строительства, реконструкции и капитального ремонта, по мнению Минрегиона России, данный вид работ относится ко всей совокупности вопросов, связанных с обеспечением выполнения строительства, реконструкции, капитального ремонта, осуществляемых в рамках разрешения на строительство, а не к выполнению отдельных работ."
Что изменилось у заказчика, который по договору с застройщиком застраивает например целый жилой квартал вместе со всем что там есть (и котельными и линиям ТЭП и трубопроводами и т.д. и т.п.?
Святослав,Вы действительно считаете, что деятельность такого заказчика как организатора всего-всего никак не влияет на безопасность тех объектов, строительство которых он организует?

А пока насчет заказчика я думаю что придется получать на все ибо:
1. административка
2. налоговые риски - имхо все равно заплатить за св-во на все вместе с членскими взносами - это гораздо меньше, чем исключение расходов на заказчика у застройщика из обоснованных. Даже если потом отыграть, то даже временный вывод средств из оборота - уже крайне неприятен.


И до кучи - а если генподрядчиков много? я тут снова про жилой квартал.... вот кто тогда все-таки организатор проектирования и строительства...
у меня напрашивается вывод что это заказчик...

Сообщение отредактировал Piranha: 06 September 2010 - 13:42

[Piranha]

Вот еще прекрасные пункты 240-ФЗ 4 и 5 ст.8...

В общем я понимаю так:
1.до 1го октября живем без св-ва на организацию - при любых раскладах.

2.после 1го октября застройщик идет получать св-ва по организации - пока перечень 624 не приведут в соответствие с 240-фз, т.е. до приведения в соответствие перечня с 240-ФЗ застройщик приравнивается к лицам, которые по договору.....

3. Рискну предположить, что после приведения в соответствие Перечня 624 с 240-ФЗ св-ва на организацию будут выдавать только этим самым привлекаемым застройщиком лицам.

4. С учетом того, что генпроектировщика в отличие от генподрядчика найти достаточно сложно - то интересно какому лицу будут давать св-во о допуске по организации проектирования?

[Святослав]

Piranha

разъясните что вот тут имелось ввиду (см.ниже - про п.2.ст.53 ГрК РФ)

Где там сказано, что всякий строительный контроль требует допуска? Где в действующем сейчас Приказе № 624 указано требование о допуске для строй.контроля застройщика (заказчика) (в отличие от п.п.36, 37 Перечня по Приказу № 274)? Об этом я уже говорил в п.554, на что обращал ваше внимание в п.566.

Особенно интересует ситуация, когда фактически заказчик является организатором строительства, т.е. существует просто куча мелких подрядчиков и проектировщиков, находящихся под заказчиком, заключившим договор с застройщиком.

Согласен, этому действительно спорному вопросу и посвящены мои п.487 и 520 данной темы, о чем я вам также говорил - в п.566.

ФЗ № 240-ФЗ вопрос несколько прояснил. Поскольку сейчас дано определение лица, осуществляющего строительство, как организатора (координатора), выходит: лицо, осуществляющее строительство=застройщик=организатор=допуск.
Либо застройщик привлечет для организации третье лицо (генподрядчика или просто стороннего услугодателя, имеющего допуск по организации).

Святослав,Вы действительно считаете, что деятельность такого заказчика как организатора всего-всего никак не влияет на безопасность тех объектов, строительство которых он организует?

Неважно, что считаю я, важно, что ГрадК не признает за заказчиком как таковым статуса лица, осуществляющего строительство (т.е. статуса "организатора и координатора"). Организатором (координатором) может быть только застройщик, либо привлекаемое им (или заказчиком) лицо.

1.до 1го октября живем без св-ва на организацию - при любых раскладах.

Согласен.

2.после 1го октября застройщик идет получать св-ва по организации - пока перечень 624 не приведут в соответствие с 240-фз, т.е. до приведения в соответствие перечня с 240-ФЗ застройщик приравнивается к лицам, которые по договору.....

Согласен.

3. Рискну предположить, что после приведения в соответствие Перечня 624 с 240-ФЗ св-ва на организацию будут выдавать только этим самым привлекаемым застройщиком лицам.

Почему? Просто в Перечень в добавят застройщика - в ряду субъектов, чьи работы по организации требуют допуска.

[Piranha]

[quote]ФЗ № 240-ФЗ вопрос несколько прояснил. Поскольку сейчас дано определение лица, осуществляющего строительство, как организатора (координатора), выходит: лицо, осуществляющее строительство=застройщик=организатор=допуск.
Либо застройщик привлечет для организации третье лицо (генподрядчика или просто стороннего услугодателя, имеющего допуск по организации).[/quote]

Это Вы про ст.1, п.2) а) изложить часть 3....?
Для меня не прояснил окончательно. Не вижу прямого исключения того, что заказчик - не равно привлекаемое лицо по договору .
Я как разу думаю - то самое. Если у него в договоре такие действия и прописаны.
И уж совсем не обязательно что именно и только застройщик= лицо осуществляющее строительство.
В тексте статьи написано - лицо осуществляющее строительство - застройщик ЛИБО привлекаемое на основании договора юридическое лицо.
Почему заказчик - не тот самый просто-сторонний-услугодатель, которому в итоге потребуется допуск.
Я считаю, что лучше было бы так. В противном случае все землевладельцы-застройщики автоматом попадают на допуск.

[quote] Почему? Просто в Перечень в добавят застройщика - в ряду субъектов, чьи работы по организации требуют допуска. [quote]
Согласна....

Если исходить из того, что допуск требуется именно организатору, то несколько легче - после первого октября отправить заказчика за допусками на организацию и усе.
А вот если заказчикам давать не будут, а будут только застройщикам и сторонним услугодателям (которые все-тки окажутся не заказчики), то землевладельцы-застройщики автоматически пойдут выкладывать круглые суммы.

Сообщение отредактировал Piranha: 07 September 2010 - 20:46

[Святослав]

Piranha, черт, вы опять не читаете, и, как следствие, спорите с ненаписанным.

ГрадК не признает за заказчиком как таковым статуса лица, осуществляющего строительство (т.е. статуса "организатора и координатора"). Организатором (координатором) может быть только застройщик, либо привлекаемое им (или заказчиком) лицо

В ГрадК написано, кто является "лицом, осуществляющим строительство", - застройщик, либо привлекаемое застройщиком или заказчиком лицо. Это означает, что статус заказчика САМ ПО СЕБЕ не дает оснований требовать допуск. Такой допуск будет необходим только в ситуации, когда заказчик (помимо статуса заказчика) еще берет на себя функции организации (координации). Но в этой своей части он будет уже не "заказчик", а "привлеченное застройщиком лицо" и именно в качестве последнего ему нужно будет получать допуск.

[Piranha]

Святослав, по-поводу строительного контроля - как оказалось так думаю не только я.
см. - http://www.garant.ru...vil_law/269700/

[Святослав]

Piranha, ага, услуга "Правовой консалтинг" господами Р.Габбасовым и А.Серковым оказана явно некачественно. Из формулировки о допуске третьего лица идет вывод о необходимости допуска для застройщика. Основания вывода не пояснены.

[Piranha]

Piranha, ага, услуга "Правовой консалтинг" господами Р.Габбасовым и А.Серковым оказана явно некачественно. Из формулировки о допуске третьего лица идет вывод о необходимости допуска для застройщика.  Основания вывода не пояснены.

Основания выводов - карательно-расширительно-вымогательная практика нашего государства.
Меня интересует только и исключительно как лучше поступить заказчику (который бывший заказчик-застройщик) в этом правовом вакууме?

Теория как грится хорошо.... но.

Что-то я расстроилАСЯ совсеммм и вот почему:
Ч.3.ст.47 ГрК РФ - Лицами, выполняющими инженерные изыскания, являются застройщик либо привлекаемое на основании договора застройщиком или уполномоченным им лицом (далее - заказчик) физическое или юридическое лицо, соответствующие требованиям, предусмотренным частью 2 настоящей статьи.
Итак, лицами...........являются:
застройщик
физическое или юридическое лицо привлекаемое застройщиком на основании договора
физическое или юридическое лицо, привлекаемое лицом уполномоченным застройщиком (далее - заказчик) ,на основании договора

Исходя из чего получается что заказчику (т.к. упомянуто "далее") допуск нипалагаится, ибо он только лицо уполномоченное застройщиком заключать договоры.
Тогда допуски на организацию могу быть только у застройщика и типа генпроектировщика и генподрядчика - к той же мысли приводят части 4 и 5 ст. 8 (про 1ое октября и не после него) 240-ФЗ.

я расстроена. потому что генпроектировщики это оч.сложная штука. их с огнем теперь не сыщешь с учетом таких взносов счас госмонополисты появятся которые могут атские взносы внести и платить.
или мне это привиделось в ночи......

Сообщение отредактировал Piranha: 09 September 2010 - 01:48

[Святослав]

Piranha

из чего получается что заказчику (т.к. упомянуто "далее") допуск нипалагаится

Вот уж воистину, своих мыслей в голову не вложишь, они должны сами родиться. В п.588 и п.590 я твердил о том же, так ведь нет, не поверили.

[Piranha]

Piranha

из чего получается что заказчику (т.к. упомянуто "далее") допуск нипалагаится

Вот уж воистину, своих мыслей в голову не вложишь, они должны сами родиться. В п.588 и п.590 я твердил о том же, так ведь нет, не поверили.

"я расстроена. потому что генпроектировщики это оч.сложная штука. их с огнем теперь не сыщешь с учетом таких взносов счас госмонополисты появятся которые могут атские взносы внести и платить."

Ключ в этом! Вы теоретизируете похоже :-)

А по мне, так в связи с изложенными соображениями финансового характера, которые не скинешь со счетов, ОЧЕНЬ бы хотелось такое добро возложить именно на заказчика.
А тут или ищи этого блин генпроектировщика за бешеные деньги или делай прокладку свою и еще неизвестно - что дешевле!
вариант - положить на десяток-другой застройщиков - просьба не предлагать.

П.С. Если бы Вы, Святослав, указали конкретно на Ч.3.ст.47 ГрК РФ и написали про "далее" (как это сделала я) , то может наша дискуссия (которая мне честно оч.нравится ) была бы значительно короче:-))))
ППС - Если Вы это где-то сделали, а я пропустила и плохо читала (про "статус" - считаю не в счет:-) - все-тки юрфорум))) - ну тады вай, мой косяк.

Сообщение отредактировал Piranha: 09 September 2010 - 06:29

[Святослав]

Piranha

Вы теоретизируете похоже

Вы, похоже, готовы объявить теоретиком всякого, кто не испытывает ваших проблем. Мы спокойно работаем с ген.проектировщиками и проблем с их поиском не испытываем.

Если бы Вы, Святослав, указали конкретно на Ч.3.ст.47 ГрК РФ и написали про "далее" (как это сделала я)  , то может наша дискуссия (которая мне честно оч.нравится  ) была бы значительно короче:-))))

Я не ставил целью подобрать сочетание аргументов, подходящиее именно для вас и особенностей вашего сознания. Предполагается, что на юр.форуме люди достаточно владеют матчастью, чтобы не ссылаться на нее и строить рассуждения из расчета, что собеседник читал закон.

[vegir]

Мы спокойно работаем с ген.проектировщиками и проблем с их поиском не испытываем.

да и Генпроектировщики спокойно работают с заказчиками, честно говоря.

[Massive]

Как я понимаю, с принятием 240-ФЗ наступила ясность, и застройщик, на котором висит "пятно", может не получать никаких допусков.
Отдаст строительный контроль по договору заказчику. Который и заключит договор генподряда или просто стройподряда в отношении строящегося объекта.

Верно мыслю?

[Святослав]

Massive

Верно мыслю?

Не верно. Строй.контроль и организация работ - это разные пункты Перечня. Для стройконтроля застройщика допуск не обязателен (он обязателен третьему лицу, которое привлекает застройщик для стройконтроля - см. п.32 разд.3 Перечня).
Для лица, осуществляющего строительство (каковым является застройщик либо тот, кому застройщик передал функции "осуществления строительства") обязателен допуск на организацию работ (ч.3.1 ГрадК, ч.4, ч.5 ст.8 ФЗ № 240-ФЗ, п.33 разд.3 Перечня).

[Piranha]

Massive

Верно мыслю?

Не верно. Строй.контроль и организация работ - это разные пункты Перечня. Для стройконтроля застройщика допуск не обязателен (он обязателен третьему лицу, которое привлекает застройщик для стройконтроля - см. п.32 разд.3 Перечня).
Для лица, осуществляющего строительство (каковым является застройщик либо тот, кому застройщик передал функции "осуществления строительства") обязателен допуск на организацию работ (ч.3.1 ГрадК, ч.4, ч.5 ст.8 ФЗ № 240-ФЗ, п.33 разд.3 Перечня).

В общем допуск на "организацию"нужен:
или застройщику
или ?заказчику?
или генподрядчику/генпроектировщику
или постороннему услугодателю.
Но никак одновременно кому-то из этих лиц.
Святослав, Вы согласны?

Сообщение отредактировал Piranha: 13 September 2010 - 17:59