Перейти к содержимому






Фотография
* * * * * 1 Голосов

Юридический позитивизм: pro et contra


Сообщений в теме: 651

#576 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2009 - 19:43

флуд потер

СПАСИБОЧКИ
  • 0

#577 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 February 2009 - 05:36

"великий гуру" уже определился в 1991 году,
так что у нас с Тобой вариантов не много :D


Да неужели? :D А я собсно к этому какое отношение имею? :D
ЗЫ. Не знаю как у кого, а у меня проблем с количеством вариантов нет. Даже если вас съели, у вас все равно есть два выхода :)

ЗЫ2.
SPM
Мне конечно приятно, что Вам нравятся мои подписи настолько, чтобы их цитировать... Но содержание последнего ответа от этого понятнее не стало... :)
  • 0

#578 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 February 2009 - 15:52

.... у меня проблем с количеством вариантов нет. Даже если вас съели, у вас все равно есть два выхода  :D
SPM
... Но содержание последнего ответа от этого понятнее не стало... :D

Оно в Вашей замечательной ремарке:
"Даже если вас съели, у вас все равно есть два выхода" (=два варианта). А это уже не мало по сравнению с "0-лём"
  • 0

#579 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 February 2009 - 20:18

Спасибо за пояснение :D Без него бы чесслово не догадалась :D
  • 0

#580 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 February 2009 - 20:29

Спасибо за пояснение :D Без него бы чесслово не догадалась  :D

всегда рад Вам услужить/служить Миледи
  • 0

#581 Pretor

Pretor

    Cunctator, quasi Praetor

  • ЮрКлубовец
  • 285 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 February 2009 - 23:07

Некоторые размышления связанные с вопросом уважаемого Сергея 77, заданного в сообщении № 529 от 27.01.2009 года (страница 27 темы):

Прошу прочесть с. 8-9 прилагаемого пособия, в которых автор отмечает причины формирования юридического позитивизма, и дать оценку этим суждениям.

- Развитие западноевропейской философско-правовой мысли в первой половине XIX века происходило в условиях формирования философии позитивизма
- известны сомнения классиков юр.позитивизма в наличии зависимости между юридическим и философским позитивизмом

- «Внешние» факторы появления позитивистской правовой традиции связаны с динамикой социально-исторического развития европейских государств… либерализации монархических режимов, роста политической значимости … либеральных ценностей,.. «конституционализма» как особого вида общественного устройства, связанного с вовлечением различных социальных групп в политические процессы…
… подобные явления предполагали реформирование государственных органов, совершенствование судебной системы и отражение соответствующих властных решений в нормах законодательства, результатом становится рост потребностей юридической практики и спроса на квалифицированных специалистов в правовой сфере

- к сожалению, мне не вполне ясен механизм зависимости между потребностями растущей практики и развитием именно юридического позитивизма. Быть может авторы связывают его со следующими предложениями:

- Однако ко второй половине XIX века в философско-правовых учениях и юриспруденции по-прежнему преобладали идеи «естественного права», априорные и рационалистические представления о человеке как политическом существе, основанные, как правило, на доминирующей системе ценностей в конкретных государствах.
- распространенность исторической школы права подтверждает, по крайней мере, наличие значительной популярности у отнюдь не философско-правовых учений. Более того, часто указывается на кризис «школы естественного права» вызванный реалиями Французской революции. Да и взгляды Новгородцева именуются, емнип, «возрожденным естественным правом». Имхо, естественно-правовое направление юридической мысли после Французской революции находилось в кризисе. (Хотя идеи либералов, пожалуй, отчасти развивали эти взгляды).

- В этом смысле внутренними факторами стали необходимость обособления юридической сферы в самостоятельную область научного знания и общественной практики, создания специальных юридических методов, которые могли хотя бы внешним образом обеспечить «автономию» правового мышления и юридического сообщества.
Этим и обусловлена популярность позитивистских воззрений на уровне практической деятельности.

- емнип, В.Д. Зорькин (в 1978) обращает внимание на то, что первоначальна популярность формально-догматического метода «юридического мышления» (который В.Д. Зорькин отличает от юридического позитивизма) и вторична последующая актуальность юридико-позитивистких решений мета-юридических проблем, что и привело к формированию юридического позитивизма (честно сказать, это моя интерпретация взглядов В.Д. Зорькина).
Полагаю, крайне важно отличать формально-догматические методы применения права (действительно популярные у практиков) и собственно юридический позитивизм, как философско-правовое учение. Считаю, что его содержание отнюдь не совпадает с так сказать «популярными у практиков» взглядами на сущность права. Которые, имхо, включают в себя признание важности соблюдения при применении права требований справедливости, разумности, гуманности, добросовестности; не отрицают значимость судебной практики для правовой работы и т.д., то есть в значительной степени освобождены от НЕКОТОРЫХ догм юридического позитивизма (собственно данное высказывание не ответ на обсуждаемый вопрос, а возвращение к основным проблемам настоящей темы ).

- … правовой позитивизм вводит правовое мышление в рамки эмпирических методов и приемов исследования, связанных с анализом многочисленных норм законодательства и их истолкования органами государственной власти, обладающими правотворческими либо судебными полномочиями (в частности, Сенат в Российской империи). Поскольку юридический анализ изначально ориентирован на формально-логическое истолкование правовой нормы, реальность права как социального феномена приобретала эмпирический и нормативный характер.
- насколько я понимаю, данную роль с успехом выполнила, как минимум, историческая школа права. Вряд ли познающие право когда-либо не заводили знакомства с массивом «эмпирических методов и приемов исследования, связанных с анализом многочисленных норм законодательства и их истолкования органами государственной власти». Не думаю, что такого рода открытие было сделано только в середине 19 века.

- Право интерпретировалось как совокупность правовых норм, предусмотренных действующим законодательством и содержащих властные предписания, исполнение которых обеспечивается мерами государственного принуждения.
Так как задачей правоведа становилось лишь описание содержания нормативно-правовых актов, теоретическое осмысление реального процесса толкования и оценки правовых норм предполагало установление «догмы права», то есть подлинного содержания властного предписания. Вот почему позитивистский метод анализа правовых источников под влиянием философских концепций «первого позитивизма» и с учетом специфики положений законодательства стали именовать формально-догматическим методом. Этот метод является основным для теорий «аналитического» правового позитивизма (Дж. Остин) …

- ранее уже высказал сомнения в наличии прямой и осознанной (тем более признаваемой) зависимости между взглядами основателей юридического позитивизма и философией О.Конта.
Как указано выше, соглашаюсь с мнением В.Д. Зорькина (и обсуждаемых авторов) о наличии зависимости между популярностью формально-догматического метода применения права и развитием собственно юридического позитивизма.

Сообщение отредактировал Pretor: 28 February 2009 - 23:11

  • 0

#582 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 February 2009 - 16:44

а я бы к оценке данного отрывка подошел следующим образом:

обозначенный период, а именно начало 19 в. - стало начальным моментом рождения юриспруденции понятий. До этого, ИМХО, разрабатываемые конструкции были весьма гибки, посколку их понимание всецело зависело от правоприменителя. Субъективизм же правоприменителя не стоит отрицать. Задача обособившейся науки права, что возможно и стало следствием догматического подхода, состояла в выработаке единных первичных конструкций, таких как: норма права, правоотношение, через уяснение смысал которых юрситы стараются выработать понятие о праве вообще. Абстрагируясь от реальности, понятие нормы стало центральным только потому, что оно одинаково применимо как к продукту деятелдьности государства, так и в обоснованию свободы личности в протогосударственном обществе (в той части, где говрится о норме свободы - как, например, частично у либертаристов). Отсюда и взгляд на правоотношение как отношение между лицами. Моя нелюбовь к позитивизму в основном в том и состоит, чтоне позволяет усматреть в собственности отношение по модели "лицо-вещь". Хотя разговр и не о том.

Кстати, может кому будет полезно мое наблюдение. Исследуя понятие собственности, я обнаружил, что существует мнение, будто взгляд на собственность как на отношение между людьми по поводу вещи впервые внес в науку W. Hohfeld в начале ХХ века. На это указывает в частности Stephen R. Munzer (Stephen R. Munzer. A Theory of Property. Cambridge University Press. 1990, р. 17. При этом Munzer ссылается на Wesley Newcomb Hohfeld. Fundamental legal conceptions as applied in judicial reasoning. Ed. Walter W. Cook and foreword Arthur L. Corbin. (Westport, Conn.: Greenwood Press, 1978 [1919]). Книга переиздана на основе: Fundamental legal conceptions as applied in judicial reasoning, Yale Law Journal, 23 (1913). P. 16-59; и нескольких более ранних статей автора.). Я же полагаю, что W. Hohfeld был одним из первых, кто привнес понятие о собственности как об отношении лиц в англо-американскую цивилистическую доктрину, возможно не без влияния со стороны германского обществоведения, в недрах которого зарождался марксизм. Некоторое подтверждение этому находим у Thomas C. Grey’я, когда он обосновывает, что к концу 18 века существовало единое понятие о собственности как о господстве лица над вещью, берущее свое начало, как известно, в римской юриспруденции. Впоследствии, общественная система капитализма приняла эту теорию на вооружение. Однако против этой концепции выступил марксизм (В подтверждение автор ссылается на следующий труд К. Маркса: Economic and philosophic manusсriрts of 1844, у нас известный как: Экономическо-философские записки 1844 года. См.: Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. 42. С. 41-174. Впервые полностью опубликовано в Marx-Engels Gesamtausgabe. Erste Abteilung, Bd.3, 1932) . Взамен была предложена концепция собственности как отношения лиц (Подробнее см.: Thomas C. Grey. The disintegration of property. In Roland Pennock and John W. Chapman eds. New York University Press, 1980, pp. 69-85. Ср.: Ugo Mattei. Basic Principles of Property Law: A Comparative Legal and Economic. Greenwood Publishing Group, 2000, pp. 17-18. У. Маттеи также указывает на то, что концепт собственности как межличностного отношения возникает в Германии, однако не раскрывает причин этого, в особенности в связи с марксисткой идеологией.), которая получила свое развитие также в науке советского гражданского права в виду того значения какое оказал марксизм на нашу историю

к чему все это я? а к тому, что в некотором смысле мои выводы подтверждаются тем, что [

«Внешние» факторы появления позитивистской правовой традиции связаны с динамикой социально-исторического развития европейских государств… либерализации монархических режимов, роста политической значимости … либеральных ценностей,.. «конституционализма» как особого вида общественного устройства, связанного с вовлечением различных социальных групп в политические процессы

эта динамика социальных отношений стала причиной появления, например, марксисткой теории. "Импульс" был задан - а в дальнейшем пути юрпозивизма с его "альма матер" разошлись. Марксизм же был одним из таких "внешних факторов".

Сообщение отредактировал advice: 23 February 2009 - 16:49

  • 0

#583 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 February 2009 - 18:34

«Внешние» факторы появления позитивистской правовой традиции связаны с динамикой социально-исторического развития европейских государств… либерализации монархических режимов, роста политической значимости … либеральных ценностей,.. «конституционализма» как особого вида общественного устройства, связанного с вовлечением различных социальных групп в политические процессы

эта динамика социальных отношений стала причиной появления, например, марксисткой теории. "Импульс" был задан - а в дальнейшем пути юрпозивизма с его "альма матер" разошлись. Марксизм же был одним из таких "внешних факторов".

Смысл в одну строчку:
«юр-позитивизм во все времена(даже и в те, когда он был в иных формах) - расширяет себя за счет либертатных».

Марксизм лишь описал механизм этого расширения, его составляющие факторы и сформулировал закономерности совершенствования юр-позитивизма, как формы (надстройки) меняющихся социальных отношений
  • 0

#584 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2009 - 01:14

начало 19 в. ... До этого, ИМХО, разрабатываемые конструкции были весьма гибки, посколку их понимание всецело зависело от правоприменителя. ...

Не занималась этим специально... Но... Если посмотреть банально на историю введения запретов на толкование... В общем, некоторые сомнения у меня по поводу этого утверждения. По крайней мере в такой форме :D
  • 0

#585 Pretor

Pretor

    Cunctator, quasi Praetor

  • ЮрКлубовец
  • 285 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2009 - 01:28

Анна В
полностью согласен с твоей формулировкой
  • 0

#586 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2009 - 02:34

...на историю введения запретов на ....

история введения запретов, как и сами запреты никак не свидетельствуют о гибкости употребленных в прошлом либо о "разрабатываемых конструкциях" сегодня, скорее об ограниченности либо разносторонности правоприменителя

(имеется ввиду - способность применителя создавать запреты/разрешения адекватные=соразмерные текущему моменту, объекту/предмету, на который запреты/разрешения направлены).

солидарен с Pretor
  • 0

#587 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2009 - 02:41

Anna V
Pretor
ок - поясню. под

юриспруденции понятий

я мел в виду становление такого периода, когда предметом юридической науки стали абстрактные категории. Ранее понятия правовые конечно же такдже изучались... но как часть "живого" материала, как наличное бытие, наблюаемое явление. При том изучение это имело целью постижение ответов на запросы практики. Начиная же с 19 в. ИМХО юриспруденция понятий стала искусством. Появление многочисленных категорий, которые только и моджно мыслить, а вовсе не наблюдать в реальности - и их изучение - стало предметом юриспруденици. Помимо указанных мною понятий о норме права и правоотношении, можно указать на понятие правоспособности, понятие субъективного права и пр. Т.е. все основные фундаментальные с т.з. сегодняшних дней категорий получили сове оформление и развитие именно в тот период. Должного уровня обобщения и абстрагирования до начала 19 в. не было (если не прав - поправьте). Можно сравнить текст любого пандектиста и - элементарно институции Гая - и это различие будет более чем зримо

Добавлено немного позже:

разрабатываемые конструкции были весьма гибки, посколку их понимание всецело зависело от правоприменителя

добавлю. под гибкостью я понимаю здесь свободу коммен6тирования содержания той либо иной конструкции. Сейчас ээтого практически не наблюдается. для каждого отдельно взятого судьи собстьвенность, например, это ровно то, что написано в ГК. Ранее же в отстустиви четких доктринальных и законодательных формулировок понятие о собственности могло трактоваться совершенно ращзлично. Более того - при вынесении решения, суды в наше время следуют сложившейся доктрине правоприменения - под "этим" понимать то-то, а под "этим" - нечно другое. Раньше этого не было. В этом кста и объяснение тому, что закон "родом" из судебного решения - орб этом тут уже говрилось.

Сообщение отредактировал advice: 24 February 2009 - 02:35

  • 0

#588 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2009 - 03:52

Анна В
полностью согласен с твоей формулировкой


С моей? :) А с какой? :D Точнее даже не так... А у меня была какая-то формулировка? :D :D

Добавлено немного позже:

история введения запретов, как и сами запреты никак не свидетельствуют о гибкости употребленных в прошлом либо о "разрабатываемых конструкциях" сегодня

Не свидетельствует. Но свидетельствует о том, что по крайней мере мысль о разработке текста, исключающего усмотрение правоприменителя, такого, которого должно быть достаточно самого по себе - возникала. (И в том числе о том, какой конкретно текст вот так вот виделся запрещающему...).
Все ИМХО.

Добавлено немного позже:

под гибкостью я понимаю здесь свободу коммен6тирования содержания той либо иной конструкции. Сейчас ээтого практически не наблюдается. для каждого отдельно взятого судьи собстьвенность, например, это ровно то, что написано в ГК. Ранее же в отстустиви четких доктринальных и законодательных формулировок понятие о собственности могло трактоваться совершенно ращзлично. Более того - при вынесении решения, суды в наше время следуют сложившейся доктрине правоприменения - под "этим" понимать то-то, а под "этим" - нечно другое. Раньше этого не было. В этом кста и объяснение тому, что закон "родом" из судебного решения - орб этом тут уже говрилось.

Жень, я правильно делаю из этого текста вывод, что ты считаешь, что до 19 века у судей свободы комментирования было завались? И что следование сложившейся доктрине правоприменения - тоже до 19 века не было такого?


Добавлено немного позже:
*Удалилась ждать Сергея 77* :)
  • 0

#589 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2009 - 04:07

...Жень, я правильно делаю из этого текста вывод, что ты считаешь, что до 19 века у судей свободы комментирования было завались? И что следование сложившейся доктрине правоприменения - тоже до 19 века не было такого?

предполагаю, что - не правильно, но ответ держать автору (посмотрим)

*Удалилась ждать Сергея 77* :D

пассив - слабее актива!!! :D



Добавлено немного позже:

...понятие о собственности могло трактоваться совершенно различно.

Чем более различий в трактовке - тем более произвола и - на оборот. Может я чего-то пропустил, но чем Вам не нравятся понятия, ограничивающие свободу их толкования?

Или, более конкретнее: каким образом определенностью в законе понятия "собственность" ущемляются права собственника(-ов) ?

Sorry
  • 0

#590 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 February 2009 - 19:49

Anna V
Pretor
advice


Спасибо за внимание к теме, за то, что высказались. Внимательно прочел. Свою критику фрагмента представлю попозже. К сожалению, не так много свободного времени.

Решил выложить здесь свою критику С. 5-8 рассматриваемого пособия, темы первой, гордо озаглавленной Е.В. Афонасиным "Истоки и базовые проблемы современной философии права". Жирным шрифтом выделен текст автора, курсивом - моя критика. Возможно, Вас это заинтересует, хотя непосредственно к теме не относится.

Прикрепленные файлы


  • 0

#591 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2009 - 18:54

"Истоки и базовые проблемы современной философии права"

Все, что там написано, сводится к маленькому вопросику:
Справедливость, как универсальный принцип неволеустановленного основания права – это «собственность» рационализма или иррационализма?

(классный вопросик, не правда ли?)
Ответик на него очень простенький...
  • 0

#592 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 March 2009 - 20:38

SPM

Ответик на него очень простенький

иррационализм? :D
  • 0

#593 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2009 - 01:45

SPM

Ответик на него очень простенький

иррационализм? :D

НЕа
  • 0

#594 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 March 2009 - 14:24

«Внешние» факторы появления позитивистской правовой традиции связаны с динамикой социально-исторического развития европейских государств. Это, прежде всего, тенденции либерализации монархических режимов, роста политической значимости не только либеральных ценностей, но и «конституционализма» как особого вида общественного устройства, связанного с вовлечением различных социальных групп в политические процессы.


Как известно, без приведения аргументов, путем голословных утверждений можно связать что угодно с чем угодно. Не могу согласиться с данным утверждением по нескольким причинам. В тексте не приведены те базовые постулаты, с которыми автор связывает концепцию юридического позитивизма. Тем самым читатель лишается возможности прояснить для себя вопрос о том, какие постулаты юридического позитивизма выступили следствиями тенденций либерализации, на которые автор указывает. Иными словами, пока не прояснен предмет обсуждения, можно в форме утверждений связывать сей «предмет», существующий для адресата в «мутной воде», «облаке смыслов» с какими угодно псевдопричинами. Более того, до тех пор, пока я не знаком с авторской концептуализацией юридического позитивизма, я не могу определенно критиковать выстраиваемые им причинно-следственные связи ни с исторической, ни с логической позиций.
Ранее авторы связывали юридический позитивизм с учениями Дж. Бентама и Дж. Остина. Если взять учение Бентама, которое специалисты в целом не желают квалифицировать как позитивистское, то можно привести цитату из основанной на первоисточниках диссертации А.Н. Остроух, которая пишет:

«Реформы права, проведённые в Англии в XIX в., отразили многие из идей основоположника утилитаризма. Исследователи отмечают, что Закон о реформе 1832 г. и Закон о муниципальной реформе 1836 г. основывались на бентамовских идеях. Под влиянием его учения было изменено гражданское законодательство. Скупка и удержание товаров, ростовщичество перестали быть преступлениями. По закону «О женитьбе» 1835 г. брак стал рассматриваться как договор, в котором церковь не имела особого участия, а по закону «О разводе» 1857 г. был признан, подобно другим договорам, расторжимым на законных основаниях. Под влиянием отстаиваемого философом принципа свободы договора в 1824-1825 гг. была проведена реформа законодательства о юридических лицах. Прогрессивные идеи, отстаиваемые Бентамом в области уголовного права, привели к изменениям последнего. В 1816 г. в Англии был отменён такой вид наказания, как позорный столб, в 1837 - наказание кнутом для женщин, в 1820 - повешение в кандалах, в период 1827-1861 гг. смертная казнь стала применяться фактически только за убийство, публичное истязание убийц было запрещено в 1868 г. Бентамовская критика вдохновила статутные реформы доказательственного права 1843, 1851 и 1898 гг., которые, по словам юристов, заставших эти перемены, «приравнивались к юридической революции» .


Ясно можно видеть, что причинно-следственная связь оказывается обратной: не позитивизм Бентама являлся следствием либерализации законодательства, а как раз наоборот – идеи Бентама, ставшие популярными в Англии (в отличие от континентальной Европы) только после его смерти, «внедренные» в парламентскую деятельность, стали идейной основой для либерализации английского законодательства. Более того, далеко не все его идеи, повлиявшие на либерализацию законодательства, следует считать credo юридического позитивизма. Итак, Дж. Бентам отпадает.
Если взять «командную теорию права» Дж. Остина, которая впоследствии раскрывается авторами рассматриваемого учебного пособия, то чрезвычайно сложно в основных постулатах Остина узреть в качестве ее причин процессы либерализации. «Аналитический позитивизм» Остина можно связать – если хотите и, кстати, гораздо более эффектно – с авторитарными и тоталитарными режимами. Скажем, «герои» Нюрнбергского трибунала ссылались на приказы вышестоящих чиновников как на юридическое основание, легализующее их действия, признанные преступными ex post facto юристами стран-победительниц. Аналогия, как говорится, вполне достаточная – и у Остина, и у национал-социалистов в «лучшие времена» право рассматривалось как совокупность приказов. «Каким местом» сюда можно «подтянуть» процессы либерализации? Ссылки Остина на публичного суверена дают основания видеть в качестве политических причин процесс формирования национальной государственности в форме абсолютных монархий с пре-юридическим положением суверена в XVI-XVIIвв.
Не зная авторского понимания «конституционализма» (кавычки всегда смущают, ибо не знаешь, то ли речь идет о приставке квази, либо об авторском понимании, либо о излюбленной английской игре слов, либо еще о чем-то «эзотерическом»), обращусь к традиционному пониманию. Идея господства конституции в правовом устройстве общества родом из естественно-правовых доктрин «общественного договора», поскольку именно в этой идеологической «реконструкции» образования государства правовой договор кладется в основу всего status civilis (гражданского состояния). Конституционализм родом из правовых учений протестантской Англии, а затем он уже позитивируется, выражается в системе позитивно-правовых институтов во Франции и США. Я готов согласиться с влиянием нормативизма на некоторые аспекты современного конституционализма (та же европейская модель конституционного правосудия), но это уже 20-30-е гг. XX века. Классические английские учения юридического позитивизма не связаны с идеями и практиками конституционализма.
  • 0

#595 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 March 2009 - 16:23

«Внешние» факторы появления ... Это, прежде всего, тенденции либерализации .. режимов, роста .. значимости .. либеральных ценностей .. и «конституционализма» ...

... Не могу согласиться ... В тексте не приведены .. базовые постулаты ...............

«толкующий нового не привносит … ... ... ... значение … по факту корректируется, следовательно, меняется» = толкующий «…не создает - лишь открывает и формулирует» в том, что меняется (в кавычках после знака равенства - сокращенный К.Маркс)
  • 0

#596 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2009 - 21:02

SPM, Вы мне так эзотерически ответили? Или Вы беседуете с собственными мыслями?
Какой фрагмент из трудов К. Маркса имелся ввиду? Не этот ли?

«Законодатель же должен смотреть на себя как на естествоиспытателя. Он не делает законов, не изобретает их, а только формулирует, он выражает в сознательных положительных законах внутренние законы духовных отношений. Мы должны были бы бросить упрек законодателю в безграничном произволе, если бы он подменил сущность дела своими выдумками».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 1. С. 162.

Если он, то это еще 1842г., Карл Генрихович тогда еще, как известно, младогегельянцем был - "внутренние законы духовных отношений" - типичная же идеалистическая диалектика Г.В.Ф.Г. Внутренне саморазвитие идеи из противоречий объявлено "сущностью дела". Поэтому с тем же успехом здесь могла стоять фамилия отца современной диалектики.
И к чему Вы адресовали меня к высказыванию Анны по позициям в отношении толкования права? Считаете, что Маркс исследовал этот вопрос? В каком труде?
В целом, сделал вывод, что это очередная провокация или даже стремление привлечь к себе внимание...
  • 0

#597 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2009 - 23:37

SPM, 
Какой фрагмент из трудов К. Маркса имелся ввиду?

«Законодательная власть не создаёт закона, — она лишь открывает и формулирует его» - Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. I. С. 285

SPM,  И к чему Вы адресовали меня к высказыванию Анны по позициям в отношении толкования права? ..

Заключение Анн и Маркса отличаются лишь символами, которыми изложено равное содержание.

SPM,  ..... толкования права? Считаете, что Маркс исследовал этот вопрос? В каком труде?

В том же томе 1, где мы сейчас находимся масса высказываний Маркса касательно права/закона и разграничения компетентностей законодательной и исполнительной властей. Тут же есть и формулировки касательно сути злоупотребления правами (Маркс безграничен, как и Высоцкий, как Климент Аркадьевич ТИМИРЯЗЕВ...).

В целом, сделал вывод, что это очередная провокация или даже стремление привлечь к себе внимание...

Вы тратите энергию на один из неотъемлемых принципов всякой деятельности, который обязывает к лидерству. Вы - лидер по комбинированию мыслей с "кладбища великих мыслителей". Цель - создание нового из уже созданного. Цель утопична по содержанию, но увлекательна, так как каждая великость не позволяет от себя оторваться (поскольку гении приковывают к себе намертво).
  • 0

#598 Pretor

Pretor

    Cunctator, quasi Praetor

  • ЮрКлубовец
  • 285 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 March 2009 - 03:43

представляется, что авторы пытались высказать мысль о том, что увеличение интереса к формально-догматическим методам работы с правом было связано с активизацией с начала 19 века законодательной работы, которая, в свою очередь, явилась следствием реформаторской деятельности государства, фактическим результатом которой явилась либерализация (однако, чуть позже, принимались и реакционные законы)
  • 0

#599 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 March 2009 - 03:57

представляется .. мысль .. увеличение интереса к формально-догматическим методам работы с правом было связано с активизацией .. законодательной работы, которая, в свою очередь, явилась следствием реформаторской деятельности государства, фактическим результатом которой явилась либерализация ..

причину которой (причину либерализации) надо искать в растущих потребностях развивающихся производительных сил.

Полагаю, что теперь цепочка более законченный имеет вид.
Спасибо за хорошую резолютивную часть.
  • 0

#600 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 March 2009 - 09:15

Pretor

представляется, что авторы пытались высказать мысль о том, что увеличение интереса к формально-догматическим методам работы с правом было связано с активизацией с начала 19 века законодательной работы, которая, в свою очередь, явилась следствием реформаторской деятельности государства, фактическим результатом которой явилась либерализация (однако, чуть позже, принимались и реакционные законы)


Не думаю, что текст дает основания для выстраивания такой причинно-следственной "цепочки". Это уже "герменевтические игры" начались.
Даже если так, то для меня аксиоматично, что претензия на серьезную историческую "реконструкцию" требует рассмотрения альтернатив и демонстрации ограничений, пробелов, противоречий таковых. В противном случае на любую такую историю, я достаточно быстро могу дать альтернативную историю. По причинам активизации законодательной деятельности есть концептуализация классической немецкой философии (исторический прогресс, осознание свободы, закрепление в законе и т.д.); марксистская (закон как наиболее закономерная форма права в буржуазную эпоху гражданского общества); научно-философская (в связи с изменением мировоззрения политической элиты начался этап юридического конструирования социальных практик); "социологическая" (усугубляющаяся специализация и стратификация общества требует все сильнее единых начал политико-правового союза, т.е. законодательства) и мн. др.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных