Сообщений в теме: 6496

[GVE]

Что Вы подразумеваете под "процессуальными отказами"?

Очевидно речь о письменных актах (определениях).  

 

 

 

А Вы сталкивались с процессуальными отказами в приобщении письменных документов, приложений, доказательств и пр.?

 

Предоставление доказательств регламентируется статьями 57 ГПК/66 АПК РФ.

Вопрос о принятии (приобщении) предоставленных доказательств должен разрешаться исходя из положений статей 59ГПК/67 АПК, которые по содержанию идентичны

суд принимает только те доказательства, которые имеют отношение к рассматриваемому делу.

 

Таким образом Г/АПК не содержат норм, регламентирующих вынесение отдельного процессуального документа о принятии (приобщении) доказательств к материалам дела. Об этом свидетельствует и то, что суды часто используют формулировку "протокольным определением" или "совещаясь на месте суд определил", т.е. суд устно оглашает свое решение о принятии/не принятии предоставленных доказательств.

[korn]

Очевидно речь о письменных актах (определениях).  

Дело в том, что, если читать его фразу про "процессуальные отказы" в контексте всего сообщения, то можно понять, что Каролус  процессуальным считает только отказ зафиксированный в отдельном документе - определении суда. А те самые:

"протокольным определением" или "совещаясь на месте суд определил"

таковыми (процессуальными), с его точки зрения, не являются. Потому еще и уточнил у него:

В процессе могут быть непроцессуальные действия суда?

[GVE]

В процессе могут быть непроцессуальные действия суда?

Конечно. Ковыряние в носу.

[korn]

Конечно. Ковыряние в носу.

Точно. Ковыряние, и далее по списку, есть где фантазии разгуляться. 

[Stoner]

Профессор НИУ ВШЭ Сергей Пашин с января больше не преподаёт в своём вузе (его уволили вместе с коллегой, Геннадием Есаковым), но продолжает говорить, что думает: о праве, русском мире, советском беззаконии и его современных наследниках

 

Скрытый текст

В Британии ты не можешь стать судьёй, не побыв барристером, то есть адвокатом. А дальше – как Свифт писал: когда барристер состарится и обленится, его производят в судьи... Но у этих людей совершенно иное восприятие закона, права и доказанности, чем у современных российских судей. Судьи из адвокатов по умолчанию считают, что человека нельзя осудить, если доказательств мало, этому их научил их прежний опыт. Иногда в каких-то странах, как, например, в Америке, должность судьи политизируется. Это связано с системой выборов: зачастую судьёй (как и прокурором) становится человек, оказавший некоторые услуги губернатору или кандидату в губернаторы. Губернатор как бы «расплачивается» назначением на эти должности со своими хорошими союзниками. А у нас действует система бюрократического отбора и существуют два источника рекрутинга судей. Во-первых, это силовые структуры, причём тем же прокурорам выгодно становиться судьями, так как их прокурорский стаж засчитывается в судейский: год-два проработав судьей, они получают все возможные привилегии. А второй источник – это аппараты судов, откуда происходят т.н. «карьерные судьи», которые сначала поработали секретарями или консультантами в судах, а потом были произведены в мировые судьи. Заметим, что должность мирового судьи от народа никак не зависит, хотя вроде бы «мир» – это община, общество, а зависит целиком от начальства. «Карьерному судье» уже на старте своей карьеры нужно заслужить благосклонность председателя областного или московского городского суда, который будет его рекомендовать местному законодательному собранию в качестве перспективного кандидата на судейское кресло. И то же с федеральными судьями: если ты не понравился председателю областного суда – забудь о карьере; а что в законе написано, будто у нас конкурсный порядок отбора судей, так он конкурсный только по форме.
До сих пор вы можете услышать, и я много раз слышал от судей: «Что вы пристали ко мне со своим вопросом о недопустимости доказательств – какая разница? Вор должен сидеть в тюрьме, я же знаю, что он преступник. Подумаешь, протокол неверно оформлен!» Такие судьи часто искренне хотят добра: наказать кого-то, защитить пострадавших, но добро-то им подсунуто бесами. Это бесовское добро причиняли и причиняют живым людям – последствия невообразимы.
Можно отвести маятник, но если вы постоянно не держите его пальцем, он вернётся в прежнее положение. Система советских судов и их начальников, часть из которых ещё успела посудить диссидентов, а теперь заняла высокие посты, и главная система карательных органов, в частности система КГБ (как бы её теперь ни называли) остаются становым хребтом нашего государства. Вы можете пытаться его чем-то украсить, но рано или поздно все украшения будут отторгнуты. Некоторое время эти неповоротливые структуры наблюдали за реформаторами, а потом сориентировались, поняли, что суд присяжных, например, – это инструмент обратной связи, и им на свои физиономии, явленные в этом зеркале, просто тяжело смотреть. Наконец сообразили, что такой инструмент мешает им обеспечивать стабильность осуждения. Хотят они, скажем, размазать человека, и в какой-нибудь тройке народнического суда это сделать легче лёгкого, а суд присяжных – уже помеха: делает всё явным, требует доказательств… «А если доказательств нет, – говорят присяжные, – так надо, наверное, оправдать?..» Ужас! Это со мной как-то раз судила одна моя коллега, я собирался оправдывать одного из подсудимых (дело было об убийстве, имелось три трупа). Она меня спрашивает: «Почему отпускаете?» Я поясняю: «Так доказательств же нет». А она мне: «Раз нет доказательств, надо же на доследование отправить, пусть найдут доказательства!» Вот так. К этому моменту Конституционный суд уже запретил доследования, и в суде присяжных не было доследования, а в голове всё то же самое – как же, не досудили малость, надо досудить человека. Вот эта система калечит всякого: система тайной полиции и система судей, которые воспитаны на советских идеалах.

[Eisenfaust]

Иногда в каких-то странах, как, например, в Америке, должность судьи политизируется. Это связано с системой выборов: зачастую судьёй (как и прокурором) становится человек, оказавший некоторые услуги губернатору или кандидату в губернаторы. Губернатор как бы «расплачивается» назначением на эти должности со своими хорошими союзниками.

Прелестно.

[Ms.X]

Наша судебная история тоже помнит случай, когда судьи официально под давлением общественности наплевали на закон и казнили несовершеннолетнего преступника, применив обратную силу уголовного закона, отягчающего положение осуждённого.

[Horatio Nelson]

Тогда собственно не было конституционной нормы или любой иной нормы, что закон не имеет обратной силы. Они, в общем, и не наплевали на закон, поскольку закон специально приняли такой, что в нем было прописано, что он имеет обратную силу. Это сейчас есть прямой конституционной запрет. Как результат опыта.

[Ms.X]

Тогда собственно не было конституционной нормы или любой иной нормы, что закон не имеет обратной силы. Они, в общем, и не наплевали на закон, поскольку закон специально приняли такой, что в нем было прописано, что он имеет обратную силу. Это сейчас есть прямой конституционной запрет. Как результат опыта.

как не было? Она появилась в 1958 году в Основах уголовного зак-ва и перетекла в УК 1960 года. Насколько я помню, Верховный совет принял поставление о допущении применения смертной кузни к несовершеннолетним, а потом просили судей расписать так, чтоб это постановление имело обратную силу. И это был единичный случай.

[NVV]

Иногда в каких-то странах, как, например, в Америке, должность судьи политизируется. Это связано с системой выборов: зачастую судьёй (как и прокурором) становится человек, оказавший некоторые услуги губернатору или кандидату в губернаторы. Губернатор как бы «расплачивается» назначением на эти должности со своими хорошими союзниками.

Это очень поверхностный взгляд.
В США чтобы стать судьёй [штата] одного желания губернатора недостаточно. Там работает довольно сложный механизм "сдержек и противовесов" + жесточайший общественный контроль через юрсообщество и СМИ.
Поэтому в судебной практике полно примеров, когда судьи выносят решения вопреки своей политической принадлежности.

Сообщение отредактировал NVV: 25 December 2021 - 15:27

[Horatio Nelson]

Насколько я помню, Верховный совет принял поставление о допущении применения смертной кузни к несовершеннолетним

было бы интересно его почитать. 

[Carolus]

Что Вы подразумеваете под "процессуальными отказами"? В процессе могут быть непроцессуальные действия суда?

Да, конечно. Речь идёт о любых распорядительных действиях судей, не предусмотренных законом, а также процессуальных решениях, не оформленных в качестве протокольного определения. Ну, например, если судья Вам откажет в приобщении, а потом в письменном протоколе или в определении/решении по итогам заседания об этом (и, соответственно, о том, что Вы что-то просили у суда) не будет указано ни слова - как Вы расцениваете это действие судьи? Как процессуальное, что ли???

Ну, и моё недавнее ... "судья ушла на прививку, давайте документы, я составлю протокол заседания" (с) секретарь суда.

 

Это как? Процессуальное действие или нет? Мы с секретарём вдвоём прекрасно провели заседание без судьи. Протокол уже есть, мне понравился )

[Carolus]

Дело в том, что, если читать его фразу про "процессуальные отказы" в контексте всего сообщения, то можно понять, что Каролус  процессуальным считает только отказ зафиксированный в отдельном документе - определении суда.

Конечно.

 

Если отказа в ходатайстве нет в протоколе, разве можно утверждать, что оно вообще заявлялось и было отклонено?!

 

Протокольное определение, по хорошему, должно быть зафиксировано в протоколе (если протокол в этом процессе ведётся), но ладно, я не против и случаев, когда судья пишет об этом в определении или даже решении.

 

А вот если "я вам щаз откажу и нигде ничего не напишу" - тут я категорически против. Любое официальное действие со стороны любого госоргана, по моему мнению, должно иметь документальную форму. Даже отказ в допуске в здание суда, между прочим.

таковыми (процессуальными), с его точки зрения, не являются

Если сегодня Вы позволите судье принимать протокольные определения без записи в протоколе - завтра эти же судьи обойдутся и вообще без вашего участия в заседании. Сейчас уже есть практика судов по КоАП в отношении узбеков и таджиков с полной фальсификацией всего процесса. Ну, то есть привозят ЛВОКов в суд в автозаке, сгрузят в коридор, а потом им выдаётся уже на подпись готовый судакт. В котором написано, что они были, судья был, госорган был, переводчик был, и всё такое прочее.

 

Хотите так? Нет, ну, честно хотите?

Сообщение отредактировал Carolus: 28 December 2021 - 14:42

[Юлия-Х]

Ой, какие таджики, я вас умоляю!
И с русскими такое выделывают СОЮ в глубинке и не только СОЮ, а например, ФСС и даже не совсем уж в глубинке.

Ты в коридорчике посидел, а в документах написано - присутствовал.

Они (судьи) смотрят - если лох бессловесный без камер и диктофонов, так и творят что хотят.

Извините, но я лично знаю такие истории из первых уст.

[maverick2008]

Есть коллеги с опытом сз в АС Брянской обл? Вопрос - онлайн заседания они "охотно" назначают, или всегда "отсутствует организационная техническая возможность"?

[GVE]

Вопрос - онлайн заседания они "охотно" назначают, или всегда "отсутствует организационная техническая возможность"?

Нам без проблем назначали.

[Ship]

Нутес Вам, уважаемые, про онлайн, вот у меня трагедия...(ессно с долей прикола)

 

Поясню, обывательским наречием ибо интел/юрист это там, в нормальной жизни, а тут правда.... ну вот, прожженный я мужик по дороге и по профессии в частности...все тонкости и внутренности нашей судебной системы переварил давно и понимаю, когда она не отзывчива раз-два в месяц, нормально...но блин, во этот раз, по конец 21 достало

Пишу я в верхоту (так получилось, что шесть пакетов) за беспредел первых и последующих актов, основания - ребята, мол, вы же сами так указывали, постановы ваши же вот вам и вот

Приходят ответы и вы знаете, что не на рублевой , а мелованной бумаге, мол все нормалек...

 

Ранее, годами, я все как то переваривал сие в запаре рабочей, с улыбкой грустной, но тут решил сравнить тексты от делать нечего, под новый год, прошение и ответ...

Разложил бумаги в пустом офисе на всех столах, вышло так, что там отмазы слово в слово и выходит, там даже не парятся чтобы жалобы читать...

 

Не, мне в суе все понятно, но почто отбирать у людей веру в справедливость?

[maverick2008]

Разложил бумаги в пустом офисе на всех столах, вышло так, что там отмазы слово в слово и выходит, там даже не парятся чтобы жалобы читать...

Мне как то судья ВС в отказняке слово - в - слово переписала чушь нижестоящих. Как то даже некрасиво - 8 судей не понимают разницу между простым и переводным векселем, состав участников вексельного правоотношения. Отправлял жалобу на зампреда - так и отмолчались. А потом уж и уволился оттуда. 

[GVE]

Разложил бумаги в пустом офисе на всех столах, вышло так, что там отмазы слово в слово и выходит, там даже не парятся чтобы жалобы читать...

Давно понял, что попадание дела (жалобы) в ВС РФ это не заслуга юриста, а либо лотерея, либо "не процессуальные" методы 

[Кыс Кысыч]

что попадание дела (жалобы) в ВС РФ это не заслуга юриста, а либо лотерея, либо "не процессуальные" методы

 

Не нужно сбрасывать со счетов сбор материалов для научной работы 

[Carolus]

Интересный случай с судебным приказом. Санкт-Петербург. Конец прошлого года. Клиент притащил судебный приказ, говорит: отмени, пожалуйста.

 

Я: ноу проблем, давай данные, жди. Как обычно, дотянул с возражениями до последнего (десятого рабочего) дня, подал Почтой России с описью и, не ожидая худого, сел ждать. Привык, понимаешь, что судьи всегда не то что на срок почтового пробега задерживают высылку приказа взыскателю, а вообще на месяцы. А то, что судебный приказ был вынесен буквально в несколько дней после регистрации заявления о его выдаче - не смущало.

 

Так вот. Должник получил приказ 14.12.2021, десять дней истекали 28.12.2021, в этот день отправка по Почте. Затем Новый Год. Вчера открываю сайт МС, а там ... "вступило в силу". Смотрю, своим глазам не верю:

Вступление в законную силу решения (определения, судебного приказа) - 29.12.2021 в 12:43

Выдача взыскателю второго экземпляра судебного приказа - 30.12.2021 в 12:44

Выдача исполнительного листа на взыскание государственной пошлины (в порядке ст. 130 ч.2 ГПК РФ) - 12:44

Все эти записи, правда, уже в Новом Году появились, в первый рабочий день - дата публикации трёх записей 10.01.2022.

 

Кидаюсь к почтовым документам (квитанция и опись), судорожно вбиваю почтовый идентификатор, уфф, вручено адресату (т.е. мировому судье): 11.01.2022 в 08:11. Ну, думаю, формально и не придерёшься к судье: о регистрации возражений ни слова. А ну как сейчас она вообще возвратит?

 

Утром сегодня звоню: барышня, я вот по какому делу, и шпарю ей, что, мол, судья поторопилась с отправкой судебного приказа взыскателю - а на следующий день уже возражения пришли, вовремя отправленные в соответствии с кодексом. Она мне в ответ ушат воды: а вот не вовремя, судья права, Вы не правы. Вы должны были отправить с учётом почтового пробега, чтобы возражения поступили до последнего дня срока. У нас отчёты на участке, на 11-й день приказ в силу вступил, отправили взыскателю на 3-й рабочий день, строго по правилам. И мы ещё подумаем: признавать ли обоснованными причины пропуска Вами срока (этот в ответ на мои претензии, что поступившие возражения должны быть зарегистрированы, а записи на сайте нет). В общем, упал духом. Но обнадёжила: Вы к вечеру перезвоните.

 

Перезвонил перед закрытием:

1. Наша судья решила признать пропуск срока уважительным, отменим приказ, в следующий раз засылайте вовремя;

2. Посмотрите на сайте - всё там есть, глаза разуйте, Ваши утренние претензии насчёт отсутствия публикации ложны:

Посмотрел на сайте: статус до сих пор "вступило в силу", но:

Отмена судебного приказа - 17.01.2022 в 12:24 (эта запись и далее опубликованы 17.01.2022).

Отправка копии определения об отмене судебного приказа взыскателю (должнику) - 17.01.2022 в 12:24

Поступление возражений и ПРИЗНАНИЕ ОБОСНОВАННЫМИ причин пропуска срока на их подачу - 17.01.2022 в 12:24

 

То есть, вручение возражений в участок по сайту Почты России - 11.01.2022, а их регистрация у судьи - 17.01.2022. При том, что Инструкция для мировых судей чётко говорит, что поступившие документы регистрируются в день поступления или не позднее следующего рабочего дня.

 

Но я спорить не стал. Теперь не могу понять, действительно - я был не прав, и отправить следовало до истечения десятидневного срока?

 

ЗЫ Надеюсь, взыскателю не придёт в голову предъявлять отменённый судебный приказ (который на руках) к исполнению? А то ведь деньги-то за одно утро спишут, и фиг потом вернешь, особенно если банк, а не пристав. И клиент будет злой. Потому как он рассчитывал услугу "под ключ".

[Eisenfaust]

с учётом почтового пробега

Встречались такие формулировки в определениях 13-го ААС.

[maverick2008]

Поступление возражений и ПРИЗНАНИЕ ОБОСНОВАННЫМИ причин пропуска срока на их подачу

Я один не понимаю где здесь пропуск срока?

 

 

 

. Процессуальное действие, для совершения которого установлен процессуальный срок, может быть совершено до двадцати четырех часов последнего дня срока. В случае, если жалоба, документы или денежные суммы были сданы в организацию почтовой связи до двадцати четырех часов последнего дня срока, срок не считается пропущенным.

[Чеширский кот]

Я зла... Очень зла...

СОЮ. Оспариваем отказ в заключении в заключении дополнительного соглашения, предусматривающего увеличение срока действия договора аренды ЗУ (п.6 ст.19 ковидного 98-ФЗ). Два требования - признать незаконным отказ, обязать заключить дополнительное соглашение. Суд разрешил только второе требование (не в нашу пользу). Указала на это в апелляционной жалобе. Жалоба попала в суд 01.10.2021, судья же жалобу на соответствие требованиям проверяет? проверяет, то есть по определению жалобу читает, о том, что требование не разрешено - знает. В апелляцию жалоба уходит только в конце ноября. Рассмотрение назначают на 19.01.2022. Вчера (18.01) звонит помощник и сообщает мне, что жалоба вероятно будет снята с рассмотрения, так как распрекрасный суд первой инстанции просит вернуть дело для вынесения дополнительного решения (по нерассмотренному требованию). Спасибо, что хоть позвонили - пилить 130 км к 9 утра и уехать ни с чем - такое себе. Ну то есть, когда суд первой инстанции жалобу почитал и увидел, что ой, требование-то одно не разрешено, то - да и пох... А когда коллеги из вышестоящего суда перед рассмотрением позвонили и обратили внимание, то сразу и дело верните. А время-то идет... Причем это уже второй случай у этого же судьи за последнее время, первый раз тоже перед заседанием в апелляции запросила вернуть дело для исправления опечатки (не указала последние цифры кадастрового номера участка в резолютивной части).

Сообщение отредактировал Чеширский кот: 19 January 2022 - 13:50

[maverick2008]

Спасибо, что хоть позвонили - пилить 130 км к 9 утра и уехать ни с чем - такое себе. Ну то есть, когда суд первой инстанции жалобу почитал и увидел, что ой, требование-то одно не разрешено, то - да и пох... А когда коллеги из вышестоящего суда перед рассмотрением позвонили и обратили внимание, то сразу и дело верните. А время-то идет... Причем это уже второй случай у этого же судьи за последнее время, первый раз тоже перед заседанием в апелляции запросила вернуть дело для исправления опечатки (не указала последние цифры кадастрового номера участка в резолютивной части).

Ха, мне вчера прикол рассказывали.

 

СОЮ.

Решение в пользу ответчика.

Истец подает АЖ и ход-во о восстановлении срока. 

По ГПК такое ход-во рассматривается в СЗ с вызовом сторон.

Судья СПИ СЗ по восстановлению не назначает, просто в базе появляется "Определение о восстановлении срока " (запись, не документ).

Затем появляется запись о назначении СЗ в МГС на 20.01.22

Ответчику приходит повестка де СЗ в МГС на 20.01.22

Затем ВНЕЗАПНО из базы исчезает запись о сз в МГС на 20.01.22 и появляется запись о СЗ в СПИ на 24.01.2022)))