Сообщений в теме: 729

[scan]

yis7

но факт госрегистрации НКО, будет свидетельствовать о реализации одного из способа управления, пока иное не будет установлено в суде

- вот он, корень всех споров. Я иного мнения: создание ТСЖ не означает выбор способа управления.

Квалифицирующим признаком управляющей организации является наличие у такой организации (см. определение в ч. 4 ст. 155 ЖК РФ) договора управления

- согласен, но всё ж уточню, - один из основных признаков, наравне с решением ОСС. При наличии договора и решения неясностей нет. Проблема тогда, когда нет ни договора с указнными в ЖК существенными условиями, ни ОСС

Предоставлять КУ без обслуживания сетей подачи ресурса по МКД - невозможно! Иначе это будет договор энергоснабжения!

Вывод крайне спорен и необоснован.

Кот Матроскин

А если нет решения ОСС о выборе ТСЖ как способа управления, то госрегистрация его не поможет ст. 161 ЖК нарушать!

Согласен.

А с какой стати ТСЖ не выбранное на ОСС как способ управления занимается содержанием и управлением ОИ МКД? Да и где в ЖК про управление ОИ МКД прописано, если там о МКД говорится?! Или у вас свой ЖК?

А Вы прочтите ещё раз ст.135, 137,138 ЖК РФ. И то что в некоторых нормах нет прямого указания на ОИ МКД, не означает, что ТСЖ обязано или вправе управлять моей или Вашей собственностью (квартирой).

Отвечает за всё организация управляющая домом!

Бесспорно. Но как Вы её определите? Какие юрфакты положите в основание? Известны тока два: договор на управление и решение ОСС. А когда их нет? ст.18 закона 189-ФЗ не подходит, - дом новый, сдан в эксплуатацию после 2005 г.

[yis7]

Вот тут Вы выше хвалились

Я не хвалился. я констатировал!

поверхностные и не по существу мне!

Если вы думаете, что моя цель понравиться вам, вы круто заблуждаетесь!

но вот это изречение Ваше где в законе описано?

Такой вопрос ставит меня в тупик Я не знаю, чьи изречения описывают в законе, но точно не мои
Вы нарочно? Второй абзац, и очередная глупость:
А правление не на ОСЧ выбирается, а на ОСС! Или Вы и ЖК только первые строчки читали? может ссылку на НПА дадите

А "ПП75" что за зверь и где живёт? Как юрист

Я НЕ ЮРИСТ! А ПП - это Постановление Правительства, 75 -№, "о порядке проведения открытых конкурсов.....", а аналогии с ПП491 и ПП307 - не заметили?

Т.е. по Вашему договор ТСЖ с не членом ТСЖ является договором управления?

Кот , вы конечно извините, но подобными высказываниями вы вынуждаете меня сомневаться в ваших умственных способностях
Я русским языком(хоть и с ошибками ) написал:
"тождественность этих договоров .." кроме исключений приведенных выше
Бедная, бедная коллега Хаванская, неудивительно теперь, ч то изменения вносимые в ЖК - именно такие

Сообщение отредактировал yis7: 14 July 2009 - 11:36

[dp431]

Даже если ОСС одновременно или позднее создания ТСЖ выбрало ИП Пупкина управляющей организацией?

Да, именно так. Образуется цепочка обязательств: собственники - ТСЖ - УО - РСО (ОКК).
Но выбтрая способ управления ТСЖ и создавая ТСЖ ОСС уже не вправе минуя ТСЖ заключать договор управления. Это прямо вытекает из ч. 1 и 2. Кроме того, нельзя реализовывать одновременно несколько способов управления МКД (цитаты приводил выше). Само ТСЖ (ОСЧ/ТСЖ, правление, председатель) это изменить не вправе.
Пожэтому организация коммунального комплекса при сопособе управления многоквартирным домом ТСЖ может ПРОДАВАТЬ свои товары (холодную воду, горячую воду, тепловую энергию) и услуги водоотведения ТОЛЬКО ТСЖ.

[dp431]

Может есть текст утвержденный Правительством РФ?
А какие принципиальные отличия содержит договор ТСЖ с нечленом, кроме обязанности утверждпать ДУ на ОСС по ПП75?

Нет, типового и даже примерного договоров управления МКД РФ не утверждала. Но есть существенные условий в ч. 3 ст. 162 ЖК.
Принципиальное отличие в предмете. Я выше об этом уже говорил: по ДУ УО отвечает за все работы и услуги по содержанию и ремонту ОИМКД и за все КУ, а по договору ТСЖ с нечленом ТСЖ отвечает только за все работы и услуги по содержанию и ремонту ОИМКД, а договор о епредоставлении КУ заключается отдельно (п. 4 Правил КУ).
Фразу "утверждать ДУ на ОСС по ПП75" я не понял. ППРФ № 75 применяется тогда, когда ОСС не приняло решения (например, по условиям ДУ) или это решение не реализовано (например, УО отказалась заключать ДУ на предложенных условиях). Если муниципалитет проводит открытый конкурс по ППРФ № 75, то он не связан никакими предыдущими решениями ОСС. Муниципалитет по закону (ч. 4 ст. 161 ЖК и ст. 18 ФЗ № 189-ФЗ) принимает все решения "ВМЕСТО" ОСС. Но ДУ заключают собственники.


Добавлено немного позже:

Для таких случаев, логично употреблять термин Управляющая КОМПАНИЯ, свидельствующий о её коммерческой сути и публичности деятельности!

Уважаемый yis7, как вам нравится: "компания", "фирма". Дело вкуса. Но в ч. 5 ст. 155 ЖК применяется легальный термин "управляющая организация" и он распространяется на организации независимо от организационно-правовой формы: на коммерческие и некоммерческие, а также на ИП. ТСЖ, как НКО, может осуществлять и предпринимательскую деятельность по управлению др. МКД.

[dp431]

Т.е. ТСЖ и организация и управляет, но не управляющая организация даже для нечленов?
Прям как гражданская жена, и совместное хозяйство и секс, но не жена

Уважаемый yis7.
Термин "управляющая организация" застолблен. Он привязан к конкретному способу управления МКД. Сам ДУ урегулирован специальной статьей.
Понимаю сложность с уяснением ситуации:
ТСЖ - организация, ТСЖ управляет МКД, поэтому ТСЖ = УО??? Но ТСЖ не заключает с собственниками помещений в доме, которым управляет договоров управления. НИКОГДА!

[dp431]

Т.е. ТСЖ и организация и управляет, но не управляющая организация даже для нечленов?
Прям как гражданская жена, и совместное хозяйство и секс, но не жена

Уважаемый yis7.
Термин "управляющая организация" застолблен. Он привязан к конкретному способу управления МКД. Сам ДУ урегулирован специальной статьей.
Понимаю сложность с уяснением ситуации:
ТСЖ - организация, ТСЖ управляет МКД, поэтому ТСЖ = УО??? Но ТСЖ не заключает с собственниками помещений в доме, которым управляет договоров управления. НИКОГДА!

[yis7]

Я иного мнения: создание ТСЖ не означает выбор способа управления

А в ч.2 ст.162 написано обратное

Вывод крайне спорен и необоснован.

Хорошо!
п.3 ПП307

"исполнитель" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, предоставляющие коммунальные услуги, производящие или приобретающие коммунальные ресурсы и отвечающие за обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых потребителю предоставляются коммунальные услуги. Исполнителем могут быть управляющая организация, товарищество собственников жилья, жилищно-строительный, жилищный или иной специализированный потребительский кооператив, а при непосредственном управлении многоквартирным домом собственниками помещений - иная организация, производящая или приобретающая коммунальные ресурсы;

Бесспорно, что ПП307 не идеальный НПА, и во всех других случаях (кроме жилья) стоимость предоставления ресурсов(КУ) привязана к объемам ресурса: транспортировка нефти-газа к объему , а не к длине трубопровода!
При прекращении подачи ресурса, автоматически прекращается и оплата транспортировки (предоставления КУ)!
И только в жилье, тарифы на предоставления всех КУ объеденены в одной графе ТО и вычленить стоимость предоствавления одной из КУ практически невозможно! И в моем доме оплата ТО не уменьшается ни на копейку, когда каждое лето не бывает ГВС! Поэтому я предпочитаю не платить! Странно было бы, если бы лысый защел в парикмахерскую, и заплатил бы как стрижку, если бы мастер просто ходил бы вокруг него! В российском ЖКХ это повсемесная практика
Посмотрим, чего добъется коллега Хавнская, под мурлыканье котов

Сообщение отредактировал yis7: 14 July 2009 - 12:51

[yis7]

Да, именно так.

Да совсем не так!
Перечень полномочий ОСС "застолблен"(если так вам понятней) ч.2 ст.44 ЖК
В соответсвии ч.2 и 3 ст.161, выбор

ОСС  позднее создания ТСЖ выбрало ИП Пупкина управляющей организацией

свидетельсвует о СМЕНЕ СПОСОБА УПРАВЛЕНИЯ И ОТМЕНЕ ПРЕДЫДУЩЕГО РЕШЕНИЯ ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ! Деятельность ТСЖ должна быть остановлена, договоры расторгнуты, и начата процедура ликвидации

ТСЖ - УО - РСО (ОКК).

Такая цепочка правомерна, когда ОСЧ, если это разрешает Устав, принимает решение о передачи ЧАСТИ функций по управлению МКД (включая КУ) другому юрлицу по Договору управления, на условиях утвержденных на ОСС(п.17 ПП491)

Пожэтому организация коммунального комплекса

ПП307 "застолбило" термин: "ресурсоснабжающая организация"

при сопособе управления многоквартирным домом ТСЖ может ПРОДАВАТЬ свои товары (холодную воду, горячую воду, тепловую энергию) и услуги водоотведения ТОЛЬКО ТСЖ

Верно! Следовательно в ситуации описанной сканом ЖЭУ получает платежи НЕЗАКОННО!

Фразу "утверждать ДУ на ОСС по ПП75" я не понял

Правильно! Я пропустил между ОСС и по -"или", сорри!

Но в ч. 5 ст. 155 ЖК применяется легальный термин "управляющая организация" и он распространяется на организации независимо от организационно-правовой формы: на коммерческие и некоммерческие, а также на ИП.

Браво dp431! Остается загадкой, почему вы пытаетесь убедить участников что ТСЖ - не УО! Или вы знаете другую НКО создаваемую для управления МКД? Может это ЕдРо?

Сообщение отредактировал yis7: 14 July 2009 - 13:37

[Кот Матроскин]

yis7
Посмотрим, чего добъется  коллега Хавнская, под мурлыканье котов

Ну если будет юридически грамотно и с правописанием нормальным и при помощи котов "мышей из ИЭГ ловящих", то с твёрдостью уверенности в силе доказательств, а не твёрдости Вашего "твёрдого знака", Хованская точно "добЬётся", и вот ваш "друг по понятиям" Дима Гордеев (умеющий только хавать бабки!) точно своего не "добЪётся"! А Фамилию уважаемой Хованской нарочно исказили?

Я иного мнения: создание ТСЖ не означает выбор способа управления

А в ч.2 ст.162 написано обратное

Так я и спрашивал Вас где этот "ваш личный вывод и вывод дельцов из ИЭГ" обоснован в ЖК?! ТСЖ может заключать договор управления от имени и по поручению собственника, если он это право своим решением и соответственно "доверенностью" передал в ТСЖ! Или ТСЖ насильственно имеет полномочия права и гражданские и собственника нарушать и ущемлять?

Вывод крайне спорен и необоснован.

Это точно! И я поддерживаю, что нечего нам лапшу вешать из того, что "хотели в ЖК прописать, но нам не разрешили"!
Так что создание ТСЖ не создание ЖСК и не выбор соответствующего способа управления и не заселение собственника в дом, где уже выбран способ управления ТСЖ! Это добровольное вступление в организацию с сохранением своих прав и обязанностей прописанных в законодательстве!

ОСС  позднее создания ТСЖ выбрало ИП Пупкина управляющей организацией

свидетельсвует о СМЕНЕ СПОСОБА УПРАВЛЕНИЯ И ОТМЕНЕ ПРЕДЫДУЩЕГО РЕШЕНИЯ ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ! Деятельность ТСЖ должна быть остановлена, договоры расторгнуты, и начата процедура ликвидации

Красиво сказано, но это опять только в Вашей голове осталось и у создателей ЖК, а самом законе это не прописано и не засвидетельствовано там! Вот и рассказывают "сказки" деятели из ИЭГ, что "так должно быть и мы добьёмся внесения этого в ЖК"! Скажешь "гоп" когда перепрыгнешь! А пока нет этого в ЖК!
Или у yis7 свой ЖК от ИЭГ? Так где в действующем ЖК тот бред, что Вы написали и что я выше дважды Вас спросил и другие тоже?
Конкретно повторю Ваши опусы:
1."создание ТСЖ не означает выбор способа управления" -
А в ч.2 ст.162 написано обратное
2."позднее создания ТСЖ выбрало ИП Пупкина управляющей организацией" - свидетельсвует о СМЕНЕ СПОСОБА УПРАВЛЕНИЯ И ОТМЕНЕ ПРЕДЫДУЩЕГО РЕШЕНИЯ ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ! Деятельность ТСЖ должна быть остановлена, договоры расторгнуты, и начата процедура ликвидации
И какие договоры с собственниками могут быть у ТСЖ, если не выбран способ управления ТСЖ при создании ТСЖ? Вот создались там для себя и кучкуйтесь молча, а на права и полномочия собственника не покушайся и они Конституцией и ГК защищены!
Конечно ляпнуть не подумав и подмурлыкав при этом "дельцам из ИЭГ", и может даже и не бесплатно, проще, чем в законе это прописать. Так где эти выводы в ЖК, а не в Вашей голове?
И далее ещё один опус без подтверждения в ЖК и ином равнозначном законодательстве:

Бесспорно, что ПП307 не идеальный НПА, и во всех других случаях (кроме жилья) стоимость предоставления ресурсов(КУ) привязана к объемам ресурса: транспортировка нефти-газа к объему , а не к длине трубопровода!
При прекращении подачи ресурса, автоматически прекращается и оплата транспортировки (предоставления КУ)!
И только в жилье, тарифы на предоставления всех КУ объеденены в одной графе ТО и вычленить стоимость предоствавления одной из КУ практически невозможно! И в моем доме  оплата ТО не уменьшается ни на копейку, когда каждое лето не бывает ГВС! Поэтому я предпочитаю не платить!

Есть по ЖК плата за жилое помещение и туда и плата за ТО и за КУ входит, А Вы нашли в ЖК иную формулировку? И где это написано так? А где это услуга по содержанию ОИ МКД и обеспечение предоставления КУ связаны в одну услугу ТО? В ЖК эта услуга называется "управление МКД" и это обязанность для организации (юрлица) управляющей домом по соответствующему двустороннему договору! А КУ и ТО услуги разные, но взаимосвязанные в обязанности их исполнения юридическим лицом управляющем домом "далее - управляющая организация,независимо от организационно-правовой формы или индивидуальным предпринимателем" как прописано в ст.155 ЖК. Я не рассматриваю для кого ТСЖ полноценное "УО", а где "совместное управление" и это тема иной дискуссии.
Но в ТО и иное ОИ МКД обслуживается и ремонтируется и поэтому это и выделено в отдельный перечень работ.
Так что не путайте божий дар с яичницей в виде "как хотели создатели ЖК" - "Хотели как лучше, а получилось как всегда"!

Странно было бы, если бы лысый защел в парикмахерскую, и заплатил бы как стрижку, если бы мастер просто ходил бы вокруг него! В российском ЖКХ это повсемесная практика

Так нечего лысым по парикмахерским шастать в поисках своих волос и для этого другие заведения есть. Но управление МКД не "стрижка купюр" как многим кажется, а совместное ведение хозяйства, но эта обязанность для собственников в ЖК пока прописана как право и поэтому весь этот "БАРДАК В ГОЛОВАХ"! А управление МКД не партийные игры и тут "партком ТСЖ" надо гнать подальше от управления собственностью не этого юридического лица! ОИ МКД собственность всех собственников, а не "кучки членов ТСЖ"!
Вот если эта "кучка" гарантию пропишет за своё "правление" и в случае плохого качества управления залог внесёт "в размере запрошенном остальными собственниками", то тогда пусть пусть ублажает гарантированного всех проживающих как прописано в ЖК по управлению МКД:"Статья 161
1. Управление многоквартирным домом должно обеспечивать благоприятные и безопасные условия проживания граждан, надлежащее содержание общего имущества в многоквартирном доме, решение вопросов пользования указанным имуществом, а также предоставление коммунальных услуг гражданам, проживающим в таком доме".
и при этом граждане и сами зарплату ТСЖ в части тарифа ТО утверждают! ЛАФА для халявщиков!
А это и наниматели и их гости? Так МКД "своя семья" или общежитие по нужде?
yis7
Так прочитали хоть первые строчки и дадите исчерпывающий ответ или опять как мышь в кусты словоблудия спрячетесь?

[Molkin]

Я иного мнения: создание ТСЖ не означает выбор способа управления

А в ч.2 ст.162 написано обратное

Нет там обратного и даже похожего на опровержение того утверждения. Напишите, что именно имеете в виду.

[dp431]

И где это в ЖК утверждается, что УО заключает договор с ТСЖ если выбран способ управления УО? Там прописано это как "может" но не обязано!

Так какое право имеет ТСЖ менять и решение ОСС в части выбранного на нём способа управления МКД и закон нарушать?
Вы верно как и Юдин поверили тем "сказкам", что прописали "деятели из ИЭГ" сочинившие ЖК? Так я с ними дискутировал позднее заочно на сайте ВЭО Москвы и они признали, что если выбран способ управления ТСЖ, то не может быть договора управления с УО и эта передача обязанностей по управлению МКД в ЖК запрещена нормой п.9 ст. 161

Уважаемый Кот Матроскин.
Поскольку вы не поняли мысль - повторюсь:
"если ТСЖ заключает с УО договор управления, то для собственников помещений способ управления не изменяется и остается "ТСЖ". Конечно ТСЖ не обязано заключать ДУ с УО. Но имеет такое право. И если ТСЖ заключает с УО договор управления, то для собственников помещений способ управления не изменяется и остается "ТСЖ. УО становится в кавычках "генподрядчиком", который заключает договоры на все услуги и работы по содержанию и ремонту ОИМКД и на все КУ, которые можно предоставить исходя из уровня благоустройства дома.
Я выше обосновывал мысль, что ТСЖ это не УО! Поэтому аппеляция к ч. 9 ст. 161 ЖК РФ необоснованна.
scan-у

ответьте мне как ответили бы простому жильцу в доме на простой вопрос: к кому предъявлять претензии по недостаточности температуры горячей воды в доме где есть ТСЖ, и у ТСЖ заключен договор на обслуживание дома с бывшим ЖЭКом, кот. счас называет себя управляющей организацией, договоры на поставку теплоэнергии заключены между ТСЖ и РСО, деньги и за содержание ОИ и за КУ жильцы платят в бывший ЖЭК. При этом ни ОСС, ни конкурса по выбору УО не было

Попытаюсь ответить: Хотя и заключение ТСЖ договора теплоснабжения с ТСО при заключении ТСЖ договора управления не легитимно, НО потребитель ВСЕГДА вправе требовать качества ГВС от исполнителя КУ. А исполнителем является ТСЖ. Соответственно ТСЖ должен потребовать соотв. снижения платы у ТСО. Но при привлечении ТСЖ УО на основании ДУ (не важно бывшее ЖЭУ или др. организация) все услуги и работы по содержанию и ремонту ОИМКД и все КУ, которые можно предоставить исходя из уровня благоустройства дома, должна товариществу предоставлять УО. Ведь УО получает плату от ТСЖ.

[yis7]

Ну если будет юридически грамотно и с правописанием нормальным

Правильная орфография и пунктуация, к сожалению, не может компенсировать остальное ваше все!

А Фамилию

Да упаси Бог, так рука взяла....

Конкретно повторю Ваши опусы:

Давайте, вы будете следить за своими....

дадите исчерпывающий ответ

Увы это не возможно! Вы к сожалению, не можети вопринимать смысл последовательно написанных слов, вы строите свое восприятие текстов, включая и НПА, на отдельных знакомых словах!
Пропейте курс ноотропина...

[dp431]

ТСЖ может заключать договор управления от имени и по поручению собственника, если он это право своим решением и соответственно "доверенностью" передал в ТСЖ! Или ТСЖ насильственно имеет полномочия права и гражданские и собственника нарушать и ущемлять?

М.б. для не юристов это все равно, но по ЖК РФ:
"Статья 162. Договор управления многоквартирным домом
2. По договору управления многоквартирным домом одна сторона (управляющая организация) ПО ЗАДАНИЮ ДРУГОЙ СТОРОНЫ (...органов управления товарищества собственников жилья) в течение согласованного срока ЗА ПЛАТУ обязуется оказывать услуги и выполнять работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества в таком доме, предоставлять коммунальные услуги собственникам помещений в таком доме и пользующимся помещениями в этом доме лицам, осуществлять иную направленную на достижение целей управления многоквартирным домом деятельность".
Т.е ТСЖ заключает ДУ от собственного имени и за свой счет!
Это императив, который ОСС или ОС членов ТСЖ изменить своим голосованием не может!
В данном случае нет свободы договора. Это соответствует п. 4 ст. 421 и п. 1 ст. 422 ГК РФ. Свобода договора в данном случае ограничена законом (ЖК РФ). При чем тут ИЭГ? Это федеральный закон. Его можно не любить и ругать, но надо исполнять, он подписан Президентом... Так можно проголосовать за отмену применения в отдельно взятом доме и Налогового кодекса... Не нравится способ управления выбирайте другой. При непосредственном управлении договоры с подрядчиками и с РСО (ОКК) заключаются напрямую (ст. 164 ЖК РФ).

Сообщение отредактировал dp431: 14 July 2009 - 17:21

[yis7]

Нет там обратного

Конечно нет! После даже двух первых абзацев от Кота и не такое напишешь!
Естественно п.2 статьи 161!
Собственники обязаны выбрать один из способов управления: НУ, ТСЖ и УО.
Поскольку создание ТСЖ, не указано отдельно в полномочиях ОСС, то следовательно, ОСС может принять такое решение только в рамках выбора способа управления!

[yis7]

Т.е ТСЖ заключает ДУ от собственного имени и за свой счет!

И КУ будет потреблять само ТСЖ? При 100% членстве в ТСЖ....
А при наличие хотя-бы одного нечлена, с ним ТСЖ ОБЯЗАНО заключить договор, по которому оно за плату ОБЯЗАНО обеспечить:

работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества в таком доме, предоставлять коммунальные услуги собственникам

В данном случае нет свободы договора.

dp431 что вас все время кидает в крайности!
Обязанность заключить ДУ у собственников существует только в одном случае: по Постановлению ОМСУ о конкурсе по ПП75!

Это императив, который ОСС или ОС членов ТСЖ изменить своим голосованием не может!

Вы напрочь игнорируете остаточный принци полномочий собственников передаваемых ТСЖ! Решат они в Уставе, что менять его можно только на ОСС и т.д, и ОСЧ будет принимать решение обязательные только для членов...

При чем тут ИЭГ?

Тщенто искать смысл в потоке сознания кота

При непосредственном управлении договоры с подрядчиками и с РСО (ОКК) заключаются напрямую (ст. 164 ЖК РФ).

А вот тут следует уточнять - с какими подрядчиками, так как по п.2 ст.543 ГК обязанность обеспечить содержание сетей возложена на РСО!

[Кот Матроскин]

dp431

И где это в ЖК утверждается, что УО заключает договор с ТСЖ если выбран способ управления УО? Там прописано это как "может" но не обязано!

Поскольку вы не поняли мысль - повторюсь:
"если ТСЖ заключает с УО договор управления, то для собственников помещений способ управления не изменяется и остается "ТСЖ". Конечно ТСЖ не обязано заключать ДУ с УО. Но имеет такое право.

Да хоть с чёртом пусть ТСЖ договор заключает, но он ничтожен, так как обязанность управления МКД и заключение всех необходимых договоров с "гражданами проживающими в МКД" возложено по закону как и ответственность на организацию выбранную для управления МКД на ОСС. А двух управляющих домом организвций по ЖК быть не должно, как и двух организаций в договоре управления! Или ТСЖ договор заключает на управление не домом (МКД), а ТСЖ как организацией?
Пора юридически верно договора называть. Вот договор подряда ТСЖ имеет право заключать с УО по содержанию ОИ МКД, но зачем посредник в МКД, если само УО не обслуживает дом и не является эксплуатирующей организацией? Да и такое УО для этого дома не имеет право КУ предоставлять, так как не вибрано как исполнитель Ку по нормам ЖК и 307!

И если ТСЖ заключает с УО договор управления, то для собственников помещений способ управления не изменяется и остается "ТСЖ. УО становится в кавычках "генподрядчиком", который заключает договоры на все услуги и работы по содержанию и ремонту ОИМКД и на все КУ, которые можно предоставить исходя из уровня благоустройства дома.
Я выше обосновывал мысль, что ТСЖ это не УО! Поэтому аппеляция к ч. 9 ст. 161 ЖК РФ необоснованна.

А "генподрядчиком" чего, если КУ предоставлять в таком доме не имеет право, а содержанием ОИ МКД не занимается? А где обоснование, что ч. 9 ст. 161 ЖК к управляющей домом организации не относится и что в ЖК разрешено функции и ответственность по управлению МКД передать иному юрлицу?
Ведь в ст. 155 чётко сказано: "в многоквартирном доме, управление которым осуществляется юридическим лицом независимо от организационно-правовой формы или индивидуальным предпринимателем (далее - управляющая организация)" или это опечатка, как и норма п.9 ст. 161?
Но нельзя ставить знак равенства между УО и ТСЖ основываясь лишь на схожести исполнения обязанности по управлению МКД!
А генеральным заказчиком в доме являются сами собственники и решают всё сообща на ОСС.
А в качестве "генподрядчика" по управлению домом они уже выбрали УО или ТСЖ и зачем ещё один посредник? Функции единого заказчика от собственников не переходят в ТСЖ при его создании и это прописано в ГК: "Статья 247. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности
1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом".
Поэтому создание длинной цепочки от заказчика до исполнителя работ является попыткой ухода от ответственности, так как нет прямого договора!

Но при привлечении ТСЖ УО на основании ДУ (не важно бывшее ЖЭУ или др. организация) все услуги и работы по содержанию и ремонту ОИМКД и все КУ, которые можно предоставить исходя из уровня благоустройства дома, должна товариществу предоставлять УО. Ведь УО получает плату от ТСЖ.

Да не имеет право ТСЖ выбранное управлять домом заключать ДУ МКД с другой организацией! Вот ДУ "мозгами председателя" заключает пусть сам председатель, но ТСЖ не собственник в МКД, а ДУ МКД заключается только с собственниками или их представителем по доверенности от каждого собственника! И платит не ТСЖ, а собственники и за КУ и за ТО. Или Вы предлагаете деньги за ТО и КУ перечислять через офшорную организацию "для отмывания"? Иного объяснения ухода от прямых отношений и договоров я не вижу!

[Кот Матроскин]

yis7

Нет там обратного

Конечно нет! После даже двух первых абзацев от Кота и не такое напишешь!

"У битого всегда не битый виноват"! Меня тогда и не было в дискуссии рядом и Вы отвечали не мне, да и мои сообщения написанные после, как Вы признались выше, не читаете полностью. Так что нечего с больной головы валить на здоровую!

Поскольку создание ТСЖ, не указано отдельно в  полномочиях ОСС, то следовательно, ОСС может принять такое решение  только в рамках выбора способа управления!

А какого собрания это тогда полномочия и как понимать нормы ЖК: "Статья 136. Создание и государственная регистрация товарищества собственников жилья

1. Собственники помещений в одном многоквартирном доме могут создать только одно товарищество собственников жилья. Решение о создании товарищества собственников жилья принимается собственниками помещений в многоквартирном доме на их общем собрании. Такое решение считается принятым, если за него проголосовали собственники помещений в соответствующем многоквартирном доме, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов собственников помещений в таком доме".
Или это другое ОСС? Или опять "Кот попутал"? Что-то путано Вы мысли излагаете! Или не свои или сами ноотропина навязываемого мне перепили?!
Опять очередной Ваш ляп?

[Кот Матроскин]

dp431

ТСЖ может заключать договор управления от имени и по поручению собственника, если он это право своим решением и соответственно "доверенностью" передал в ТСЖ! Или ТСЖ насильственно имеет полномочия права и гражданские и собственника нарушать и ущемлять?

М.б. для не юристов это все равно, но по ЖК РФ:
"Статья 162. Договор управления многоквартирным домом...

Не надо вырывать части из ЖК и там вначале и на первом месте именно собственник прописан был в статье, а далее те, кто может быть его представителем! А где прописано, что без согласия и доверенности собственника ТСЖ и тем более правление (другие собственники) действуют за самого собственника и имеют право за него договора подписывать? Я под таким уставом подписался, где свои права собственника передаю?

Т.е ТСЖ заключает ДУ от собственного имени и за свой счет!
Это императив, который ОСС или ОС членов ТСЖ изменить своим голосованием не может!
В данном случае нет свободы договора.

И где эта кабала по заключению договоров для не члена ТСЖ прописана? А как же тогда норма ЖК и обязанности ТСЖ управляющей домом подписывать договора с не членами ТСЖ на КУ и ТО?

Свобода договора в данном случае ограничена законом (ЖК РФ).

И где ограничено право не члена ТСЖ требовать от ТСЖ выбранной как способ управления договоров указанных в ЖК? А для членов ТСЖ это в уставе прописано и это договор для членов ТСЖ и для самого ТСЖ и это уже "совместное управление" как и прописано в ст. 135 ЖК!

При чем тут ИЭГ? Это федеральный закон. Его можно не любить и ругать, но надо исполнять, он подписан Президентом...

А кто писал и кто заказывал ЖК? Или не знаете ничего про ИЭГ? Вы же вроде юрист, как ссылались выше? Вот и ИЭГ теперь хотят забыть про то, что ЖК писали и даже в указанной мною дискуссии с ними изменили моё определение, что по ЖК собственники получили "квадратные метры воздуха в квартире" и добавили туда слова "продукции ГД", хотя ГД не единое целое и там правили то "обрезанием", что и так уже ранее было испорчено "создателями из ИЭГ"! Или президенту разгон дать, что плохой ЖК написал?
Он отвечает за работу подчинённых, но не обязан за них работать!

[yis7]

Нет там обратного

Это пост Молкина на мой №607, а 599 и 600 не ваши?

А какого собрания это тогда полномочия

Вы можете перечислять все упоминания ОСС в ЖК, но есть ст.44!
Когда поймете разницу -поговорим! Вы ведь не только мой текст с ошибками не понимаете, но и посты дипломированных юристов! Все более укрепляя меня в мнении, что для большинства,- Председатель ТСЖ - диагноз, и подпускать таких к управлению МКД следует не только после сдачи экзаменов по ЖК, но и прохождения медкомиссии, как для авто

[Кот Матроскин]

yis7

Т.е ТСЖ заключает ДУ от собственного имени и за свой счет!

И КУ будет потреблять само ТСЖ? При 100% членстве в ТСЖ....

Т.е. по Вашему ТСЖ потребитель? А тогда члены ТСЖ собственники "перепотребители" и потребляют уже потреблённые услуги? Вместо воды на помывку себя и для пиши получают КУ из унитаза ТСЖ? В этом и была "галиматья" 307, где не стало КУ, а стал ресурс и услуга по его передачи! Но как тогда быть с исполнителем КУ? Кто при 100% членстве в ТСЖ и выборе ТСЖ как способ управления предоставляет КУ и кто потребляет?
" Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья
несчастлива по-своему.
Все смешалось в доме Облонских. Жена узнала, что муж был в связи с бывшею в их доме..." ТСЖ и от него получал услуги "супружества"?
Совсем все запутались с этими членами и кто кому и у кого член!
Возможно поэтому и просит редакция журнала "Управление МКД" меня написать статью "О членстве..."?

dp431 что вас все время кидает в крайности!
Обязанность заключить ДУ у собственников существует только в одном случае: по Постановлению ОМСУ о конкурсе по ПП75!

Вот про крайности поддерживаю, а где о ограничении права собственника заключать ДУ прописано, если нет этого в принятом собственником и подписанном в своём решении уставе ТСЖ? Про обязанности соглащусь, а как быть с правом собственника на ДУ?
Ведь Вы же сами далее пишите об этом праве в другой теме:

Вы напрочь игнорируете остаточный принци полномочий собственников передаваемых ТСЖ!

Вот не прописали в уставе, что за членов ТСЖ ДУ с выбранной на ОСС УО подписывает ТСЖ и как тогда быть с "правом ТСЖ подписать ДУ за собственника"?
Права - это ещё не полномочия по их реализации! Вот по ЖК и ГК у собственников право собственности на ОИ МКД и землю есть, а реально ничего в собственности с возможностью распоряжаться и нет!
Получить права легко, а вот полномочия и возможность их реализовать есть не у каждого!

При чем тут ИЭГ?

Тщенто искать смысл в потоке сознания кота

А я что-ли этот "корявый ЖК" писал? Все вопросы к ИЭГ, да по многим другим законам тоже и это всем давно известно, кроме "юристов этой ветки форума"?!

При непосредственном управлении договоры с подрядчиками и с РСО (ОКК) заключаются напрямую (ст. 164 ЖК РФ).

А вот тут следует уточнять - с какими подрядчиками, так как по п.2 ст.543 ГК обязанность обеспечить содержание сетей возложена на РСО!

Сетей своих личных или входящих в состав ОИ МКД? При НУ сами собственники уполномочивают на ОСС тех собственников, кто от имени остальных заключают договора на содержание ОИ МКД и на предоставление КУ. Или по Вашему при НУ собственники передают часть ОИ МКД (сети) во владение и распоряжение (возможно и с сервитутом) или даже в обслуживание в РСО, а остальное ОИ МКД другим? Нет передачи обслуживание части ОИ МКД, а есть всё ОИ МКД и в ЖК это прописано так: "Статья 164.
1. При непосредственном управлении многоквартирным домом собственниками помещений в таком доме договоры оказания услуг по содержанию и (или) выполнению работ по ремонту общего имущества в таком доме с лицами, осуществляющими соответствующие виды деятельности, собственники помещений в таком доме заключают на основании решений общего собрания указанных собственников. При этом все или большинство собственников помещений в таком доме выступают в качестве одной стороны заключаемых договоров". А РСО занимается содержанием всего ОИ МКД и благоустройством и содержанием земли МКД?
И где такие "вундеркинды" существуют? В воспалённом мозгу обывателя?
В Москве сетями по городу и землёй "не вошедшей ы состав ОИ МКД" занимается ГБУИС, а не РСО, в вот дома обслуживал всегда РЭП, и это тоже не РСО! Так что закон применять нужно тот и для того, кому он прописан. Именно про ЖК и сказано, что применяются в МКД нормы ЖК, а что не сказано прямо в нём, то "в специализированном законодательстве"!

[dp431]

И КУ будет потреблять само ТСЖ? При 100% членстве в ТСЖ....
А при наличие хотя-бы одного нечлена, с ним ТСЖ ОБЯЗАНО заключить договор, по которому оно за плату ОБЯЗАНО обеспечить

yis7, внимательно прочтите п. 17 ст. 2 ФХ № 210-ФЗ:
"17) потребители товаров и услуг организаций коммунального комплекса в сфере тепло-, водоснабжения, водоотведения, утилизации (захоронения) твердых бытовых отходов - лица, приобретающие по договору тепловую энергию, воду, услуги по водоотведению и утилизации (захоронению) твердых бытовых отходов для собственных хозяйственно-бытовых и (или) производственных нужд (далее - потребители). В жилищном секторе потребителями товаров и услуг указанных организаций в сфере тепло-, водоснабжения, водоотведения, утилизации (захоронения) твердых бытовых отходов являются:
а) в многоквартирных домах - товарищества собственников жилья, жилищные кооперативы, жилищно-строительные кооперативы и иные специализированные потребительские кооперативы, управляющие организации, которые приобретают указанные выше товары и услуги для предоставления коммунальных услуг лицам, пользующимся помещениями в данном многоквартирном доме, или непосредственно собственники помещений в многоквартирном доме в случае непосредственного управления многоквартирным домом собственниками помещений;
б) в жилом доме - собственник этого дома или уполномоченное им лицо, предоставляющее коммунальные услуги".
Что из этой нормы следует:
1) прямые договоры ОКК (РСО) с собственниками возможны ТОЛЬКО при непосредственном управлении;
2) ТСЖ или УО приобретает товары и услуги ОКК (РСО) для собственных "производственных нужд" - "для предоставления коммунальных услуг лицам, пользующимся помещениями в данном многоквартирном доме". Собственных хозяйственно-бытовых нужд у ТСЖ не вижу.
И наконец, по п. 4 Правил КУ (ППРФ № 307 от 23.05.2006 г.) договоры о предоставлении коммунальных услуг ТСЖ обязано заключать со всеми собственниками (членами ТСЖ/не членами ТСЖ).

yis7, свобода договора и заключение договора в обязательном порядке это не одно и то же (не раскрываю).

Обязанность заключить ДУ у собственников существует только в одном случае: по Постановлению ОМСУ о конкурсе по ПП75

Некоторые считают, что на основании ст. 421 ГК РФ можно все что угодно в договоре согласовать. Я с таким мнением не согласен. Есть императивные требования, которые ОСС, или ОСЧ ТСЖ, или ... изменить не может.

Остается загадкой, почему вы пытаетесь убедить участников что ТСЖ - не УО! Или вы знаете другую НКО создаваемую для управления МКД

Еще раз: УО действует с контрагентами ТОЛЬКО на основании ДУ! Это квалифицирующий признак УО. Разве ТСЖ с кем-то из собственников помещений в доме, которым это ТСЖ управляет, заключает ДУ? По-моему - нет. Логика: ТСЖ - организация; ТСЖ управляет...; значит ТСЖ УО - культивируется, в частности, московским Правительством. Но она ущербна (логика, не хочу кого-то обидеть).
Коту Матроскину:

Есть по ЖК плата за жилое помещение и туда и плата за ТО и за КУ входит, А Вы нашли в ЖК иную формулировку? И где это написано так? А где это услуга по содержанию ОИ МКД и обеспечение предоставления КУ связаны в одну услугу ТО? В ЖК эта услуга называется "управление МКД" и это обязанность для организации (юрлица) управляющей домом по соответствующему двустороннему договору! А КУ и ТО услуги разные, но взаимосвязанные в обязанности их исполнения юридическим лицом управляющем домом "далее - управляющая организация,независимо от организационно-правовой формы или индивидуальным предпринимателем" как прописано в ст.155 ЖК. Я не рассматриваю для кого ТСЖ полноценное "УО", а где "совместное управление" и это тема иной дискуссии.
Но в ТО и иное ОИ МКД обслуживается и ремонтируется и поэтому это и выделено в отдельный перечень работ.
Так что не путайте божий дар с яичницей в виде "как хотели создатели ЖК" - "Хотели как лучше, а получилось как всегда"!

Но в ЖК сказано обратное:
"Статья 154. Структура платы за жилое помещение и коммунальные услуги
2. Плата за жилое помещение и коммунальные услуги для собственника помещения в многоквартирном доме включает в себя:
1) плату за содержание и ремонт жилого помещения, включающую в себя плату за услуги и работы по управлению многоквартирным домом, содержанию, текущему и капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме;
2) плату за коммунальные услуги.".
Как видите, плата содержание и ремонт ОИМКД и плата за КУ все же разнесены, а не объединяются. Они и рассчитываются по разному. Но при этом можно их вместе называть "плата за жилое помещение и коммунальные услуги ", но это объединенное понятие не одно и тоже, что Кот назвал "плата за жилое помещение". Не аккуратно это сказано.
Отдельная услуга по управлению МКД без содержания и ремонта ОИМКД м.б. при непосредственном управлении и м.б. заказана ТСЖ. Но это уже не ДУ! В ст. 162 ЖК РФ про ДУ вообще не упоминается "услуга по управлению". Посмотрите предмет ДУ в ч. 2 ст. 162 ЖК и убедитесь сами. Также и в ч. 3 ст. 162 ЖК РФ отдельно управление не указано. Только работы и услуги по содержанию и ремонту ОИМКД, КУ. Хотя можно и "осуществлять иную направленную на достижение целей управления многоквартирным домом деятельность". КУ оплачиваются строго по формулам, указанным в Прил. № 2 к Правилам КУ, утв. ППРФ № 307. Там услуг по управлению нет. Что остается - плата за жилое помещение, в которой только и м.б. стоимость содержания и ремонта ОИМКД и деятельности поуправлению и риски УО. "Обеспечение предоставления КУ" вообще в ДУ (ст. 162 ЖК) нет. Откуда это?


Добавлено немного позже:

Или ТСЖ договор заключает на управление не домом (МКД), а ТСЖ как организацией? Пора юридически верно договора называть.

Уважаемый Кот Матроскин, согласен с вами. Кстати, правильное название договора: Статья 162. Договор управления многоквартирным домом.
Если применять вашу технику, то надо все переименовать (договор на подряд, договор на куплю-продажу, договор на аренду)?
В п. 4 ст. 148 ЖК РФ действительно указано незвание "договор на управление". И что из того? См. специальную статью № 162


Добавлено немного позже:
Коту Матроскину:

А "генподрядчиком" чего, если КУ предоставлять в таком доме не имеет право, а содержанием ОИ МКД не занимается?

Еще раз советую прочитать п. 17 ст. 2 ФЗ № 210-ФЗ (см. выше). Только УО и ТСЖ может РСО (ОКК) продавать свои товары и услуги!
Мы обсуждает чьи обязательства отвечать перед собственниками за содержание и ремонт ОИМКД и за предоставление КУ, а не то, кто реально красит-мажет и воду производит и транспортирует.

[dp431]

Цитата
При непосредственном управлении договоры с подрядчиками и с РСО (ОКК) заключаются напрямую (ст. 164 ЖК РФ).
А вот тут следует уточнять - с какими подрядчиками, так как по п.2 ст.543 ГК обязанность обеспечить содержание сетей возложена на РСО!

Но нормы параграфа 6 гл. 30 ГК РФ согласно п. 4 ст. 539 ГК РФ "применяются, если законом или иными правовыми актами не установлено иное".
Поэтому нормы ст. 164 ЖК не требуют, чтобы за КУ и за содержание и ремонт внутрянки отвечала РСО (ОКК), хотя при непосредственном управлении это лучшая комбинация обязательств. Но собственники вправе заказать их разным лицам. Об этом кстати и п. 7 Правил КУ, утв. ППРФ № 307.
Специальные нормы перекрывают общие нормы.


Добавлено немного позже:
Коту Матроскину:

1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом".

Хоть и без ссылки на норму ГК, но специальные нормы жилищного законодательства выше общих норм ГК РФ:
1) Статья 8 ЖК РФ. "Применение к жилищным отношениям иного законодательства
К жилищным отношениям, связанным с ремонтом, переустройством и перепланировкой жилых помещений, использованием инженерного оборудования, предоставлением коммунальных услуг, внесением платы за коммунальные услуги, применяется соответствующее законодательство с учетом требований, установленных настоящим Кодексом.";
2) Статья 4 Федерального закона от 29 декабря 2004 г. N 189-ФЗ "О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации"
"1. Впредь до приведения в соответствие с Жилищным кодексом Российской Федерации законов и иных нормативных правовых актов, действующих на территории Российской Федерации, законы и иные нормативные правовые акты применяются постольку, поскольку они не противоречат Жилищному кодексу Российской Федерации и настоящему Федеральному закону".

[dp431]

Коту Матроскину:

Да не имеет право ТСЖ выбранное управлять домом заключать ДУ МКД с другой организацией! Вот ДУ "мозгами председателя" заключает пусть сам председатель, но ТСЖ не собственник в МКД, а ДУ МКД заключается только с собственниками или их представителем по доверенности от каждого собственника! И платит не ТСЖ, а собственники и за КУ и за ТО. Или Вы предлагаете деньги за ТО и КУ перечислять через офшорную организацию "для отмывания"? Иного объяснения ухода от прямых отношений и договоров я не вижу!

Вы не правы, коллега. На чем основаны ваши умозаключения? Они безосновательны. Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО п. 4 ст. 148 и ч. 2 ст. 162 ЖК РФ.
ТСЖ может:
1) управлять МКД только силами органов управления ТСЖ;
2) нанять по трудовому договору управляющего (взять в штат);
3) заключить с организацией или ИП договор о предоставлении услуг управления (не путайте с ДУ);
4) заключить договор управления по ст. 162 ЖК РФ;
5) комбинировать п. 2-4 этого перечня.
На нервные выпады про офшоры и отмывание не реагирую. М.б. будем корректными и более сдержанными?

Добавлено немного позже:

Не надо вырывать части из ЖК и там вначале и на первом месте именно собственник прописан был в статье, а далее те, кто может быть его представителем! А где прописано, что без согласия и доверенности собственника ТСЖ и тем более правление (другие собственники) действуют за самого собственника и имеют право за него договора подписывать? Я под таким уставом подписался, где свои права собственника передаю?

Кот, вы видете только то, что вам нравится. Перечень лиц заключающих ДУ с УО законодателем приведен без к.л. приоритетов: "вначале и на первом месте" собственник (с прочтением между строк, что ТОЛЬКО он), "далее" другие (откуда-то взято, что они ПРЕДСТАВИТЕЛИ...). Они все через запятую указаны как варианты "другой стороны". Как это у вас получился вывод, что в одном случае это сторона сам собственник, а в др. случае ЕГО ПРЕДСТАВИТЕЛЬ? вЫ НИЧЕГО НЕ ХОТИТЕ СЛЫШАТЬ, ЧТО НЕ УКЛАДЫВАЕТСЯ В ВАШИ ШОРЫ: похоже на разговор глухим...
Оставайтесь при свое мнении.

[dp431]

И где эта кабала по заключению договоров для не члена ТСЖ прописана? А как же тогда норма ЖК и обязанности ТСЖ управляющей домом подписывать договора с не членами ТСЖ на КУ и ТО?

См. п. 4 Правил КУ, утв. ППРФ № 307.
Договоры с нечленами о СиР ОИМКД и о КУ это обязательства "внутри дома", а ДУ это обязательства "вне дома". Не вижу проблем. А какую норму вы второпях не назвали?
Да у Кота тоже оказываются запятые не все бывают. Но это ерунда. А к другим он по пунктуации строг.



Добавлено немного позже:

Т.е. по Вашему ТСЖ потребитель? А тогда члены ТСЖ собственники "перепотребители" и потребляют уже потреблённые услуги? Вместо воды на помывку себя и для пиши получают КУ из унитаза ТСЖ? В этом и была "галиматья" 307, где не стало КУ, а стал ресурс и услуга по его передачи! Но как тогда быть с исполнителем КУ? Кто при 100% членстве в ТСЖ и выборе ТСЖ как способ управления предоставляет КУ и кто потребляет?

Кот, откуда столько злости? Законодатель установил систему обязательств. Это данность. Он установил, что КУ в МКД предоставляет тот, кто отвечает за управление ОИМКД. Иначе вода без насоса на 16-й этаж не поднимется, тначе не будет тепло в доме, если за теплоноситель будет отвечать ТСО, а за регулировку системы отопления и за утепление подъезда ЖЭО. Для чего создается ТСЖ? Именно ТСЖ обеспечивает надлежащее санитарное и техническое состояние общего имущества в многоквартирном доме. ТСЖ это оболочка, способ организации собственников. Но ТСЖ это самостоятельное юрлицо, а не фантом с аморфными обязательствами. Зачем ни за что не отвечающий кастрат? Щеки надувать и болеть душой?
При 100% членстве в ТСЖ и выборе ТСЖ как способ управления МКД, предоставляет КУ - ТСЖ, а потребляют собственники жилых и нежилых помещений, члены семей собственников, их наниматели и чл. их семей, поднаниматели, временные жильцы.

[yis7]

для пиши получают КУ из унитаза

Кот, вы как желудок, любую пищу(включая духовную), превращаете в понятно что...