Сообщений в теме: 1526

[vicktor]

Ludmila, не томите, давайте сразу ответ. Моск напрягать совершенно не хочется. Да и во вводных уверенности нет. Что там не так?

[Ludmila]

Но могу изложить и своими словами.

Юристу поручили взыскать долг по договору поставки. Юрист запросил договор, накладную и платёжки.

Он увидел, что договор подписан директором ответчика, накладная - экспедитором, и доверенность на получение товара экспедитором есть.

Потом юрист убедился, что круглые печати на договоре и накладной совпадают.

Потом юрист проверил платёжки и выяснил, что платежей было несколько, но один был по другому договору и что задолженность по договору,  по которому он должен взыскать долг, больше, чем сказал ему заказчик.

Потом юрист проверил, не ликвидировался ли ответчик и не объявлен ли банкротом, и "смело сел писать иск".

[KUB]

Итак, обещанная задачка. "К примеру, вам поставлена задачка: взыскать долг по договору поставки. Вводная информация от заказчика: долг - 350 000. Казалось бы, чего проще. Пиши иск да взыскивай.
Ан нет. <...> Мы требуем все документы по поставке. Сначала проверим, а там видно будет. Любой  юрист Вам подтвердит: лучше, если несостыковки "вылезут" на стадии проверки, чем в суде
Итак. Получаем от заказчика документы. Договор № 7, товарную накладную и три платёжных поручения.
<...> "Многабукв" на тему: проверяем назначение платежа; увидев, что по части платёжек назначением платежа указан другой договор,  думаем, почему так - то ли это ошибка, то ли платёж был по другому договору. Забегая вперёд: потом этот вопрос будет задан заказчику, и выяснится, что платёж был всё же по другому договору между теми же лицами и что долг на самом деле составляет 600 000.
С оплатой всё понятно. А что с поставкой? Был ли товар передан ответчику? Прежде всего, к какому договору она относится? В верхнем левом углу указано: договор №7 от такого-то числа. Совпадает. Так, а кто получил товар?
Стоит круглая печать ответчика и чья-то роспись. Сравниваем оттиск печати на накладной с печатью на договоре. Одинаковы. ИНН на оттисках печати совпадают? Совпадают. Уже хорошо.
А подписи? Не совпадают. На договоре № 7 одна, в накладной - другая. Договор подписывал директор Сидорчук ВК., накладную - экспедитор Бирюлькин С.Т. Была ли на него доверенность? Пишем опрос заказчику.
Вроде всё. Вопросов больше нет.
Выясняется, что доверенность была и что экспедитор имел право получить товар.
Всё, основное позади. Можно проверять Ответчика - не ликвидировался ли, не ушёл ли на банкротство. Если ответчик жив, смело садимся писать иск. Критический анализ дела завершён..."
 
Итак, автор, я предлагаю Вам самостоятельно найти ошибку (даже так: ошибки; их несколько).
Остальных прошу пока решение в тему не выкладывать.

Надо бы подумать об устранении этой несуразности при последующих переизданиях.

Я так думаю, в следующих изданиях несуразность будет устранена: автор даст понять, что постоянно имеет дело с миллиардными делами.
 
Исправила опечатку.

в течение какого периода автор предоставляет ответ, а другие участники не могут давать свою версию ответа?

[Ludmila]

в течение какого периода автор предоставляет ответ, а другие участники не могут давать свою версию ответа?

Предлагаю до завтра до 13.00.

 

Ludmila, не томите, давайте сразу ответ. Моск напрягать совершенно не хочется. Да и во вводных уверенности нет

В личку, пан. Надо дать автору время.

 

А не так там всё.

[vicktor]

Ludmila, в условиях задачи часть инфы осталась в умолчаниях. Но мне кажется, что разбирать эту задачу здесь - попахивает занудством.

[Alxhom]

разбирать эту задачу здесь - попахивает занудством.

да тема им уже давно смердит...

[Ludmila]

Ludmila, в условиях задачи часть инфы осталась в умолчаниях

Никаких умолчаний. Я исключительно об ошибках, прямо усматриваемых из задачки.

[vicktor]

Вопрос автору. А кто такой "успешный юрист" в Вашем понимании?

 

Ludmila, в условиях задачи часть инфы осталась в умолчаниях

Никаких умолчаний. Я исключительно об ошибках, прямо усматриваемых из задачки.

 

умолчания в тексте есть всегда и везде.

 

разбирать эту задачу здесь - попахивает занудством.

да тема им уже давно смердит...

 

Пан, Пушкин в 37 уже погиб на дуэли. Вам давно пора писать если не книгу, то хотя бы серию тематических постов на ЮК. Или можно ЖЖ открыть под это дело. Всем было бы интересно. Вам же ведь уже есть чем поделиться с миром.

[Grizly]

Пан, Пушкин в 37 уже погиб на дуэли. Вам давно пора писать если не книгу, то хотя бы серию тематических постов на ЮК. Или можно ЖЖ открыть под это дело. Всем было бы интересно. Вам же ведь уже есть чем поделиться с миром.

Жжете пан. В афоризмы!)))

[vicktor]

 

Пан, Пушкин в 37 уже погиб на дуэли. Вам давно пора писать если не книгу, то хотя бы серию тематических постов на ЮК. Или можно ЖЖ открыть под это дело. Всем было бы интересно. Вам же ведь уже есть чем поделиться с миром.

Жжете пан. В афоризмы!)))

 

Да толку то? Свина на такую хню не разведешь.

[sensemon]

ты не умничай, ты пальцем покажи (с) )))

сейчас не в том, положении))

исправлюсь, покажу)))

[Tony V]

Свина на такую хню не разведешь.

Он так долго отращивал щетину, что теперь бриться совсем не хочется.

)))

[Veacheslav420]

Людмиле. По существу. Вы ставите вопрос о полезности книги. И опасаетесь, что книга может быть вредна для молодого поколения. Мне кажется, ваши опасения напрасны. Потому что факты вещь упрямая и глас народа - глас божий. И вот что мне пишет молодое поколение. Один сбил представительские с 800 000 до 80 000. Другой, используя системный метод расследовал образование долгов на заводе. Итоги: "я понял, откуда берутся долги у компании дистрибьютора алкоголя и закуски (лимонады, чипсы, круассаны); уже снизили долги на 200 000 евро и минимизировали риски на 90 %." Третий благодарит меня за то, за что ругаете вы: "Также абсолютно согласен с Вашим утверждением о необходимости перепроверке данных, даже данных из авторитетных источников". И таких писем - счет идет уже на десятки.

 

Именно поэтому во второй части я так и кричу: Если вы после книги будете думать больше, чем до... моя цель достигнута. Я хотел научить вас стратегиям мышления. Я хотел научить вас думать, как юрист. Вы думаете. Прекрасно. Возможно, ваше мнение не совпадет с моим.  Еще лучше. Вы не приняли мое мнение. Вы спорите. Вы формируете СВОЕ мнение. Вы проверяете мои выкладки и мысли. Вы ДУМАЕТЕ. Чего я и добивался, научить вас мыслить критически. САМОСТОЯТЕЛЬНО. Спорить с авторитетами. В т.ч. и со мной. На здоровье, я только порадуюсь". В другом месте - проверяйте мои выкладки.  И это - не полуфабрикат. Это призыв людям думать! А потом мне пишут: "вы не боитесь растить достойную, думающую смену".  Поэтому книга полезна уже в той степени, что заставляет задуматься.

 

Далее. Все изложенное не освобождает меня от работы над ошибками. Как правильно сказали на форуме, на эту тему - как думает юрист - мало написано. Поэтому определенный процент ошибок, как при исследовании любой новой темы, неизбежен. Банально, но действительно не ошибается только тот, кто ничего не делает. Людмила, спасибо за указания на ошибки. Над примером с поставкой думаю.

[Ludmila]

Veacheslav420, с Вашим самовосхвалением и "хвалебными отзывами" всё понятно. Вы по сути ответить можете?

 

Над примером с поставкой думаю.

Кстати, поставка - пример крайне неудачный.

[Veacheslav420]

Вопрос автору. А кто такой "успешный юрист" в Вашем понимании?

Думаю над этим вопросом уже лет десять. Пока однозначного ответа не предложу. Ну мне кажется, это юрист который внутренне счастлив. Как в старой поговорке "счастлив тот не кого много, а кому достаточно и хватает". Успешный юрист - который доволен собой, своим местом в этой жизни, и образом этой жизни, кто достиг для себя соотношение работа/усилие/деньги/призвание. Как-то так. Повторюсь - думаю над этим вопросом уже с десяток лет.

Людмила, Несколькими постами раньше вы сетовали, что вам не дали все на блюдечке с голубой каемочкой, что я предлагаю думать и  проверять самому мысли автора.  Если вы требуете такого от других, пожалуйста, начните с себя. Укажите мне на ошибки открытым текстом. 

И еще.  

 

Veacheslav420, с Вашим самовосхвалением и "хвалебными отзывами" всё понятно. Вы по сути ответить можете?

 

Над примером с поставкой думаю.

Кстати, поставка - пример крайне неудачный.

 

Цель того отрывка - научить вдумчиво работать с документами. Если мой пример неудачен, посоветуйте, какой бы привели вы. Я бы сейчас дополнил и рассказал еще случай в подряде, когда заказчика пытались развести на повторную оплату - две фирмы с разницей в одну цифру в ИНН. Вот уж где важна внимательность...

Сообщение отредактировал Veacheslav420: 23 October 2014 - 12:46

[Ludmila]

Людмила, Несколькими постами раньше вы сетовали, что вам не дали все на блюдечке с голубой каемочкой, что я предлагаю думать и проверять самому мысли автора.

Или процитируйте, где я такое сказала, или не приписывайте мне то, чего я не говорила. 

 

 

Цель того отрывка - научить вдумчиво работать с документами.

Возможно. Но юрист из Вашего примера - халтурщик, который как раз дОлжного внимания вопросу не уделил.  И это как раз пример, как работать НЕЛЬЗЯ.  При этом я исхожу ровно из того, что написано в отрывке, ничего не додумывая и не презюмируя. Юрист сделал и подумал ровно то, чт написано в отрыке, не больше и не меньше. Так вот, исходя из этого, можете сказать, почему юрист этот халтурщик?

 

Если мой пример неудачен, посоветуйте, какой бы привели вы.

После 13.00, т.е. после времени, данного Вам на решение задачки. Тогда я объясню всё.

 

Я бы сейчас дополнил и рассказал еще случай в подряде, когда заказчика пытались развести на повторную оплату - две фирмы с разницей в одну цифру в ИНН. Вот уж где важна внимательность...

Глупый пример. Но не уводите разговор в сторону от задачки.

[Veacheslav420]

Процитирую: "Почему тепличных условий? Это нормальные условия, просто мы к ним не привыкли.За рубежом выходят такие книги, как "Правовые заключения в деловом обороте", "Составление договоров: чему не учат юристов", "Контрактное право" и проч., и это считается нормальным. А у нас считается нормальным, что читатель должен сам найти ошибки у автора и проанализировать, а как должно быть на самом деле. Этакий полуфабрикат книги"

 

Вывод именно такой - вам все подай и принеси.

 

Далее. ."После 13.00, т.е. после времени, данного Вам на решение задачки. Тогда я объясню всё." - вы переходите границы. Я к вам отношусь уважительно. А вы пытаетесь ставить себя в превосходящее положение - давать мне сроки, общаться, как с нерадивым школьником. Считаю такой тон общения неуместным. Мое мнение - критик указывает на ошибки автора. А не ставит сроки, нагнетает ажиотаж на форуме и прочее. 

 

Ошибаются все, но говорить об этом можно в разной форме. Ваше рвение с ошибками считаю занудством. Тем более, ранее вы сами сказали - предвижу, автор скажет "это же очевидно".  Раз очевидно, раз вы уже за меня все решили, то зачем мне вообще что-то отвечать?

[Ludmila]

Процитирую: "Почему тепличных условий? Это нормальные условия, просто мы к ним не привыкли.За рубежом выходят такие книги, как "Правовые заключения в деловом обороте", "Составление договоров: чему не учат юристов", "Контрактное право" и проч., и это считается нормальным. А у нас считается нормальным, что читатель должен сам найти ошибки у автора и проанализировать, а как должно быть на самом деле. Этакий полуфабрикат книги" Вывод именно такой - вам все подай и принеси.

Это исключительно Ваш вывод. Я говорила лишь о том, что качественно написанная книга - это норма, а когда читатель вынужден выискивать ошибки, которые не удосужился найти автор, - это полуфабрикат.

 

Далее. ."После 13.00, т.е. после времени, данного Вам на решение задачки. Тогда я объясню всё." - вы переходите границы. Я к вам отношусь уважительно. А вы пытаетесь ставить себя в превосходящее положение - давать мне сроки, общаться, как с нерадивым школьником. Считаю такой тон общения неуместным. Мое мнение - критик указывает на ошибки автора. А не ставит сроки, нагнетает ажиотаж на форуме и прочее.

 

Вы хотите, чтобы я указала ошибки сейчас? Воля Ваша: если хотите, укажу. Только не говорите потом, что Вы бы и сами их нашли, только не успели.

[Romario]

Людмиле. По существу.

Пустые хлопоты. Лучше съешьте рукопись. ))

[Ludmila]

Пустые хлопоты. Лучше съешьте рукопись. ))

Отчего же? Я отвечу по существу.

[Ludmila]

Ну, поскольку пан Вячеслав просил указать, какие ошибки есть в данном примере и почему он неудачен, что же, укажу.

Самая глобальная ошибка - что юрист не стал вообще утруждать себя проверкой.

 

Юрист: 

1) Не проверил, не является ли сделка недействительной (при поставке , конечно, оснований для недействительности немного, но хотя бы проверить, являлся директором человек, указанный в качестве такового в договоре, можно проверить).

2) Не проверил, согласованы ли существенные условия.

3) Не запросил переписку сторон, а в ней могут быть самые неожиданные моменты, вплоть до изменения условий оплаты.

Про всякие "мелочи", как то: очерёдность исполнения обязательств при наличии нескольких договоров между одними и теми же лицами (а в условиях задачи это есть, и юрист просто решил, что раз в одной из платёжек указан договор № 6, то оплата точно по нему), не истёк ли СИД и проч., и проч., и проч.), говорить уже не буду.

 

Теперь про неудачность примера. По поставке меньше шансов попасть не недействительность сделки (значительная часть крупных и интересных попадёт под хоз. деятельность), минимум существенных условий, да в примере ещё и произведена часть оплаты, что может быть расценено как конклюдентное действие (но опять-таки: ещё на стадии подготовки иска надо понимать ситуацию - есть ли заключённый договор, подписанный уполномоченным лицом и соответствующий требованиям закона, или придётся доказывать наличие такового через конклюдентные действия).

Для примера лучше было бы взять договор купли-продажи недвижки, доли в ООО, заём или кредит, да ещё обеспеченные ипотекой юрлица и поручительством физика... Вот там есть большое поле для внимательной проверки.

Да, это увеличило бы объём книги. Ну да при наличии пятистраничных цитат из Инета это не беда.

[andrey B]

Veacheslav420, покайся, пейсатель!!!! Или Люда разорвет тебя сейчас на тысячу маленьких графоманчиков!))))

[vicktor]

Veacheslav420, покайся, пейсатель!!!! Или Люда разорвет тебя сейчас на тысячу маленьких графоманчиков!))))

Есть риск, что пани Людмила может попасть в выставленный Автору собственный капкан. Что то добрая пани "на слабо" легко разводится. Юрист так вести себя не должен.

[Alxhom]

Думаю над этим вопросом уже лет десять. Пока однозначного ответа не предложу. Ну мне кажется, это юрист который внутренне счастлив.

))) Для этого вообще книжки не нужны)))

[vicktor]

Мне думается, что из заглавия книги второе предложение "как стать успешным юристом" следует выбросить.