Сообщений в теме: 969

[В.Р.]

чувство юмора совершенно пропало?

Не, мне искренне непонятно, за какую такую неустойку при отказе в исполнении обязательства теперь собрались бороться "потребители", если их икона - статья 28 ЗоЗПП - предусматривает неустойку исключительно за нарушение сроков выполнения услуги. Потребительской неустойки ни за ненадлежащее качество услуги, ни за отказ от ее выполнения закон не предусматривает.

[A.Koytov]

Не, мне искренне непонятно, за какую такую неустойку при отказе в исполнении обязательства теперь собрались бороться "потребители", если их икона - статья 28 ЗоЗПП - предусматривает неустойку исключительно за нарушение сроков выполнения услуги. Потребительской неустойки ни за ненадлежащее качество услуги, ни за отказ от ее выполнения закон не предусматривает.

А в чем сумнения? Договор страхования на стороне страховщика предусматривает единственное обязательство - страховая выплата. Есть у него, как правило срок. Вот Вам и срок оказания услуги, точнее ее конкретного этапа. Если подробнее, я тут расписался

[Практик страхования]

A.Koytov, Вы считаете, что последствия нарушения условий договора страхования полностью подпадают под действие главы III ЗоЗПП?
Или под действие одних ее норм - да, других - нет, и тогда на выходе имеем "чуть-чуть беременна"?

[Al-marat]

хватит нам чуть-чуть беременных. Правил страхования хватает по этой части, где видят эту главу читаем, а эту не читаем, она противоречит.


Если по теме - я бы читал только последние 2 абзаца сего вопроса.
Вывод вроде бы однозначный, но все что стоит пред ним - похоже на выступление новичка в процессе.

[Практик страхования]

Если по теме - я бы читал только последние 2 абзаца сего вопроса.

Да можно сократить и до одного - самого последнего - где, собственно, "резолютивка"

[Al-marat]

Если по теме - я бы читал только последние 2 абзаца сего вопроса.

Да можно сократить и до одного - самого последнего - где, собственно, "резолютивка"

Как и всю главу 48 до одной статьи - взыскать все со страховщика. Разницы не заметим

Сообщение отредактировал Al-marat: 09 February 2014 - 00:19

[Практик страхования]

Коллеги, почти очевидно, что вряд ли кто из присутствующих на форуме пойдет: кому - далече, кому - дорого.
Но если вдруг, то поделитесь после 27-го февраля, плиз

http://www.asn-news....eminar_february

Там в одном месте ошибочно 2013 год указан.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 10 February 2014 - 16:14

[A.Koytov]

A.Koytov, Вы считаете, что последствия нарушения условий договора страхования полностью подпадают под действие главы III ЗоЗПП? Или под действие одних ее норм - да, других - нет, и тогда на выходе имеем "чуть-чуть беременна"?

Под ЗоЗПП попадает все, что не регулируется законом о страх деле и об осаго.

P.S. К чему сарказм?

[В.Р.]

P.S. К чему сарказм?

Извините, но это единственное, что приходит в голову после прочтения Ваших рассуждений.

Договор страхования на стороне страховщика предусматривает единственное обязательство – выплатить страховое возмещение при наступлении страхового случая (статья 929 ГК Российской Федерации), которое является денежным обязательством. Следовательно, срок оказания такой финансовой услуги как страхование обусловлен сроком страховой выплаты, поскольку именно данное обязательство исполнителя (страховщика) и образует существо услуги страхования.

Вы правда считаете, что если страховой случай не наступил, то и услуга страхования не оказана?

P.S. Когда разберетесь, в чем состоит услуга страхования, тогда и начнете статьи умные писать. А пока - не надо...

[Дмитрий Б.]

Договор страхования на стороне страховщика предусматривает единственное обязательство - страховая выплата. Есть у него, как правило срок. Вот Вам и срок оказания услуги,

Срок не может определяться событием, которое не обладает признаком неизбежности наступления (ст. 190 ГК РФ), а обязательство по страховой выплате возникает именно в момент наступления страхового события, но это не означает, что срок исполнения данного обязательства определяется наступлением страхового события. Как известно, срок исполнения обязательства по страховой выплате всегда был определен моментом востребования... уместно говорить, что и срок оказания страховой услуги определен моментом востребования при наступлении страхового случая.

Вы правда считаете, что если страховой случай не наступил, то и услуга страхования не оказана?

Услуга страхования оказана, но не была использована, так как не наступил страховой случай. В существующей системе страхования рисков в РФ страховая услуга сводится к страховой выплате и если выплата не осуществляется - услуга не используется... только специфика страховой услуги состоит в том (еще раз подчеркиваю, в существующей в РФ системе страхования рисков - системе "ущербного" страхования), что оказывается она всем тем, кто внес страховую премию, а вот использована она будет только теми, у кого наступят страховые случаи и кто обратится за страховой выплатой

[В.Р.]

срок оказания страховой услуги определен моментом востребования при наступлении страхового случая.

специфика страховой услуги состоит в том , что оказывается она всем тем, кто внес страховую премию...

Таки я не понЯл - то ли страховая услуга оказывается после внесения премии, то ли после наступления страхового случая?
А теперь попробуйте взглянуть на свои выводы под углом сроков оказания услуги.

Сообщение отредактировал В.Р.: 11 February 2014 - 11:43

[guardsman]

А теперь попробуйте взглянуть на свои выводы под углом сроков оказания услуги.

Можно взглянуть под таким углом :

Статья 30 ЗоЗПП. Сроки устранения недостатков выполненной работы (оказанной услуги)
Недостатки работы (услуги) должны быть устранены исполнителем в разумный срок, назначенный потребителем.
Назначенный потребителем срок устранения недостатков товара указывается в договоре или в ином подписываемом сторонами документе либо в заявлении, направленном потребителем исполнителю.
(в ред. Федерального закона от 25.10.2007 N 234-ФЗ)
За нарушение предусмотренных настоящей статьей сроков устранения недостатков выполненной работы (оказанной услуги) исполнитель уплачивает потребителю за каждый день просрочки неустойку (пеню), размер и порядок исчисления которой определяются в соответствии с пунктом 5 статьи 28 настоящего Закона.
В случае нарушения указанных сроков потребитель вправе предъявить исполнителю иные требования, предусмотренные пунктами 1 и 4 статьи 29 настоящего Закона.


Не внял страховщик голосу разума досудебному требованию о доплате СВ - попал на неустойку.

[В.Р.]

Недостатки работы (услуги) должны быть устранены исполнителем в разумный срок, назначенный потребителем.
Назначенный потребителем срок устранения недостатков товара указывается в договоре или в ином подписываемом сторонами документе либо в заявлении, направленном потребителем исполнителю.

Оставим этот бред на совести законодателя...
Что касается недостатков услуги, то опять же, для квалификации недостатка, необходимо определиться с терминами: является ли выплата страхового возмещения услугой или услуга страхования - это нечто совсем иное...

Не внял страховщик досудебному требованию о доплате СВ - попал на неустойку.

И снова - вопрос терминологии. Является ли недоплата страхового возмещения недостатком услуги страхования или это нарушение денежного обязательства. По-моему, этот вопрос уже давно получил свое разъяснение верхних Судов...

Я уж не говорю про общеизвестный вывод ВС о неприменимости применения положений главы III ЗоЗПП к отношениям страхования...

[guardsman]

Является ли недоплата страхового возмещения недостатком услуги страхования или это нарушение денежного обязательства.

Одно не противоречит другому. Поэтому и возможен выбор одного из двух вариантов - либо 3 % по ст. 28 ЗоЗПП от страховой премии, либо проценты по ст. 395 ГК от невыплаченного страхового возмещения.

этот вопрос уже давно получил свое разъяснение верхних Судов...

Угу Именно поэтому мы тут копья ломаем...

Я уж не говорю про общеизвестный вывод ВС о неприменимости применения положений главы III ЗоЗПП к отношениям страхования...

Это вот этот, что-ли :

Отношения по добровольному страхованию имущества граждан регулируются .... Законом Российской Федерации от 7 февраля 1992 года № 2300-I «О защите прав потребителей» (далее – Закон о защите прав потребителей) в части, не урегулированной специальными законами.

[Pz_Butcher]

По поводу 39 статьи ЗоЗПП тут нужно определиться, а что о чём же в этой статье говорится, а то имеет место недопонимание, о каких последствиях идёт речь.

Если мы говорим об обычном подряде, или о возмездном оказании услуг, то все последствия нарушения очень стройно перечислены в п. 1 ст. 28 и п. 1 ст 29 ЗоЗПП:
1. Если исполнитель нарушил сроки выполнения работы (оказания услуги) - сроки начала и (или) окончания выполнения работы (оказания услуги) и (или) промежуточные сроки выполнения работы (оказания услуги) или во время выполнения работы (оказания услуги) стало очевидным, что она не будет выполнена в срок, потребитель по своему выбору вправе:
— назначить исполнителю новый срок;
— поручить выполнение работы (оказание услуги) третьим лицам за разумную цену или выполнить ее своими силами и потребовать от исполнителя возмещения понесенных расходов;
— потребовать уменьшения цены за выполнение работы (оказание услуги);
— отказаться от исполнения договора о выполнении работы (оказании услуги).

1. Потребитель при обнаружении недостатков выполненной работы (оказанной услуги) вправе по своему выбору потребовать:
— безвозмездного устранения недостатков выполненной работы (оказанной услуги);
— соответствующего уменьшения цены выполненной работы (оказанной услуги);
— безвозмездного изготовления другой вещи из однородного материала такого же качества или повторного выполнения работы. При этом потребитель обязан возвратить ранее переданную ему исполнителем вещь;
— возмещения понесенных им расходов по устранению недостатков выполненной работы (оказанной услуги) своими силами или третьими лицами.

При этом все перечисленные последствия логичны и обоснованны.

Теперь берём страхование:
Если назначение нового срока ещё логично, то поручение оказания услуги по производству страховой выплаты — уже попахивает бредом, также требование о соразмерном уменьшении цены и отказу от договора неприменимо к страхованию.

Как можно безвозмездно устранить недостатки страховой услуги, уменьшить соразмерно цену тоже непонятно.

Структура ЗоЗПП в чём-то повторяет ГК: есть общая часть, есть отдельные виды обязательств. Но если с общей частью и с договором купли-продажи всё, в принципе ясно, то услуги в ЗоЗПП расписаны только в части подряда или возмездного оказания услуг, остальные услуги в ЗоЗПП не прописаны, прописано то, что нужно руководствоваться теми правилами, которые установлены в спецзаконе. Если ЗоЗПП изменят (допустим, добавят главу страхование, наём, рента, заём и кредит, банковский вклад и т.п.), то тогда соответсвующая глава ЗоЗПП будет регулировать эти правоотношения. а пока этого нет — для этих спецуслуг нужно использовать ТОЛЬКО общую часть ЗоЗПП, о чём в Пленуме №17 и говорится прямым текстом....

[BloodForFun]

для этих спецуслуг нужно использовать ТОЛЬКО общую часть ЗоЗПП, о чём в Пленуме №17 и говорится прямым текстом....

Нет там такого, вы не вводите людей в заблуждение.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 11 February 2014 - 16:35

[begemotch]

Прямая логика ВС - Закон оЗПП подлежит применению в случаях не урегулированных специальными законами, последними наступление ответственности по КАСКО и пр. договорам не урегулировано, поэтому ЗоЗПП применению не подлежит.

[Димсон С.]

Прямая логика ВС - Закон оЗПП подлежит применению в случаях не урегулированных специальными законами, последними наступление ответственности по КАСКО и пр. договорам не урегулировано, поэтому ЗоЗПП применению не подлежит.

Вывод странный

[User555]

точнее - ошибочный !!!

[В.Р.]

Я уж не говорю про общеизвестный вывод ВС о неприменимости применения положений главы III ЗоЗПП к отношениям страхования...

Это вот этот, что-ли

Нет, вот этот:

В силу ст. 39 Закона РФ "О защите прав потребителей", содержащейся в главе третьей этого Закона, последствия нарушения условий договоров об оказании отдельных видов услуг, если такие договоры по своему характеру не подпадают под действие настоящей главы, определяются соответствующим законом.
В указанной главе содержатся правовые нормы, регулирующие права потребителей при выполнении работ (оказании услуг) по договорам, сходным с договором подряда. Договор страхования обладает спецификой, не позволяющей применить правовые последствия, предусмотренные главой третьей Закона РФ "О защите прав потребителей", а поэтому он по своему характеру не подпадает под действие данной главы.
Из этого следует, что к отношениям, вытекающим из договора страхования с участием гражданина, должны применяться общие правила Закона "О защите прав потребителей" о праве граждан на предоставление информации, о возмещении морального вреда, об альтернативной подсудности и освобождении от уплаты госпошлины. Правовые последствия нарушений условий таких договоров определяются Гражданским кодексом РФ и специальным по вопросам страхования законодательством.
То обстоятельство, что Закон "Об организации страхового дела в РФ" и глава 48 Гражданского кодекса РФ не предусматривают непосредственно ответственности за нарушение условий договора страхования, не может служить основанием, о чем утверждает заявитель, для применения последствий нарушения условий таких договоров, предусмотренных Законом "О защите прав потребителей", поскольку в этом случае подлежат применению нормы Гражданского кодекса РФ, устанавливающие общие условия ответственности за ненадлежащее исполнение обязательств (гл. 25 ГК РФ).

[guardsman]

Нет, вот этот:

Решение Верховного Суда РФ от 28.04.2004 N ГКПИ04-418???

[Практик страхования]

для этих спецуслуг нужно использовать ТОЛЬКО общую часть ЗоЗПП, о чём в Пленуме №17 и говорится прямым текстом....

Нет там такого, вы не вводите людей в заблуждение.

Происки Роспотребнадзора?
ПИСЬМО
от 23 июля 2012 г. N 01/8179-12-32

применительно к договорам страхования (так же, как и к отношениям, возникающим из договоров об оказании иных видов услуг с участием гражданина, последствия нарушения условий которых не подпадают под действие главы III Закона о защите прав потребителей) с учетом разъяснений, изложенных в абзаце 2 пункта 2 Постановления, должны применяться общие положения Закона, в частности, о праве граждан на предоставление информации (статьи 8 - 12), об ответственности за нарушение прав потребителей (статья 13), о возмещении вреда (статья 14), о компенсации морального вреда (статья 15), об альтернативной подсудности (пункт 2 статьи 17), а также об освобождении от уплаты государственной пошлины (пункт 3 статьи 17) в соответствии с пунктами 2 и 3 статьи 333.36 Налогового кодекса Российской Федерации.

[Mjohn]

Я уж не говорю про общеизвестный вывод ВС о неприменимости применения положений главы III ЗоЗПП к отношениям страхования...

Это вот этот, что-ли

Нет, вот этот:

В силу ст. 39 Закона РФ "О защите прав потребителей", содержащейся в главе третьей этого Закона, последствия нарушения условий договоров об оказании отдельных видов услуг, если такие договоры по своему характеру не подпадают под действие настоящей главы, определяются соответствующим законом.
В указанной главе содержатся правовые нормы, регулирующие права потребителей при выполнении работ (оказании услуг) по договорам, сходным с договором подряда. Договор страхования обладает спецификой, не позволяющей применить правовые последствия, предусмотренные главой третьей Закона РФ "О защите прав потребителей", а поэтому он по своему характеру не подпадает под действие данной главы.
Из этого следует, что к отношениям, вытекающим из договора страхования с участием гражданина, должны применяться общие правила Закона "О защите прав потребителей" о праве граждан на предоставление информации, о возмещении морального вреда, об альтернативной подсудности и освобождении от уплаты госпошлины. Правовые последствия нарушений условий таких договоров определяются Гражданским кодексом РФ и специальным по вопросам страхования законодательством.
То обстоятельство, что Закон "Об организации страхового дела в РФ" и глава 48 Гражданского кодекса РФ не предусматривают непосредственно ответственности за нарушение условий договора страхования, не может служить основанием, о чем утверждает заявитель, для применения последствий нарушения условий таких договоров, предусмотренных Законом "О защите прав потребителей", поскольку в этом случае подлежат применению нормы Гражданского кодекса РФ, устанавливающие общие условия ответственности за ненадлежащее исполнение обязательств (гл. 25 ГК РФ).

http://www.vsrf.ru/stor_pdf.php?id=577416 Определение ВС РФ, которым оставлено в силе решение суда первой инстанции, по которому взыскана неустойка п.5 ст. 28 ЗОЗПП http://samarsky.sam....=&text_number=1

[Практик страхования]

Определение ВС РФ

Я тоже плюсанул. Но не за то, что якобы тут ВС за неустойку заступился. Нету ее по тексту.
На другом ВС внимание заостряет. Что зазря апелляция 8 апреля 2013 г. не учла 42-й пункт от 27 июня 2013. И что не ашибка тама и не случайность.
А вообще с нашим Виктором Викторовичем скучна не будет еще долго

Перечисление диспозиций 15, 929, 309, 313 ГК.
Затем умудряются прежнюю (!) редакцию пункта 4 статьи 10 ЗоОСД натянуть на

условиями договора страхования имущества может быть предусмотрена замена выплаты страхового возмещения компенсацией ущерба в натуральной форме в том числе посредством восстановления имущества в состояние, в котором оно находилось до наступления страхового случая.

А тут некоторые аналогичный вывод Ярославля критиковали
http://forum.yurclub...5
ВС дальше шагнул. И как теперь заявлять про УТС - восстановили же имущество в первоначальное состояние через натуральную форму

Ну и дальше юридическая мысля пошла гулять

Как установлено судом, в соответствии с пунктом 9 страхового полиса 1020 № 1424059 от 3 марта 2011 г. в качестве способа выплаты страхового возмещения сторонами был избран ремонт на станции технического обслуживания автомобилей по направлению страховщика.
Таким образом, ООО «Росгосстрах» обязалось при наступлении предусмотренного в договоре страхового случая возместить Анищенко О.Н. причиненные вследствие этого события убытки путем осуществления ремонта на станции технического обслуживания автомобилей.
Тем самым была произведена замена выплаты страхового возмещения на осуществление ремонта имущества, в связи с чем ремонт указанного имущества в случае наступления страхового случая является основным обязательством по договору страхования, принятым на себя ООО «Росгосстрах», которое в силу закона должно исполняться надлежащим образом.

А мы тут голову ломаем. Делов-то на копейку

Не, мой прогноз остается прежним - ВС вполне сможет поддержать СК, которые деньгами отдать не захотят, коли в полисе только СТО стоит.
Количество дел снизится. Это не ущерб по любой из нескольких действующих методик считать.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 13 February 2014 - 00:24

[Al-marat]

Суду не понравилась «изменяющаяся» страховая сумма


что скажите, Господа?