|
||
|
ВЫСЕЛЕНИЕ РОДСТВЕННИКОВ. ПРИМЕНЕНИЕ Ч.2 СТ. 292 ГК + Обсуждаем
#601
Отправлено 13 June 2007 - 20:54
с сегодняшних.
Опубликовано в "Газете. Ру" 13 июня 2007.
Депутаты Мосгордумы хотят заставить собственников заключать соглашение о пользовании жильем со всеми зарегистрированными в нем родственниками. Таким образом они намерены бороться с выселением детей и экс-супругов при разводе. Однако, по мнению омбудсменов, детей все равно будут делать бомжами. А юристы говорят, что предложение депутатов противоречит Конституции.
Статистика выселений
По данным председателя судебной коллегии по гражданским делам Московского городского суда Галины Агафоновой, в столице с момента принятия Жилищного кодекса было вынесено около 500 вступивших в силу решений о прекращении права пользования жилым помещением бывшими супругами с несовершеннолетними детьми...
В Мосгордуме отреагировали на инициативы Госдумы по изменению Жилищного и Гражданского кодекса. В среду депутаты решили внести поправки ко второму чтению федерального законопроекта и, кроме того, выступить со своей законодательной инициативой.
Напомним, что 25 мая федеральным парламентом были одобрены в первом чтении изменения в ст. 31 Жилищного кодекса, исключающие возможность признания несовершеннолетних детей бывшими членами семьи собственника и следующего за этим их выселения.
По мнению столичных депутатов, законопроект далеко не совершенен и его принятие внесет еще больше путаницы в отношения бывших супругов, разбираться в которых по-прежнему придется судам и государству.
Как объяснил председатель Мосгордумы Владимир Платонов, у собственника квартиры все равно останется возможность выселения детей после продажи жилья, так как Гражданский кодекс позволяет выписывать из квартиры всех пользователей при смене собственника (согласно ч. 2 ст. 292 ГК РФ переход права собственности на жилое помещение является основанием для прекращения права пользования). И, кроме того, еще больше обостряется проблема взаимоотношений бывших супругов, в случае, когда ребенок, сохраняя право пользования квартирой одного из родителей, остается жить с другим – выселенным из этой квартиры.
Суть предлагаемой Мосгордумой инициативы заключается в том, чтобы обязать собственника заключать с каждым вселяющимся в его квартиру членом семьи договор-соглашение о праве пользования, а также о сохранении или прекращении этого права в случае развода или перепродажи квартиры.
Условия такого соглашения можно будет при желании изменять. Обязательным условием будет лишь сохранение права пользования жильем для несовершеннолетних, в том числе усыновленных детей собственника.
По словам Владимира Платонова, если в таком договоре будут прописаны все права и обязанности супругов по отношению к жилью, это избавит суды от ответственности за принятие решения, кому и где жить после развода, а государству не придется решать жилищные проблемы выселенных граждан. Кроме того, как считают депутаты, станет меньше случаев злоупотреблений со стороны несобственников жилья.
Однако московский вариант изменений Жилищного и Гражданского кодекса, по мнению экспертов, тоже оставляет без решения множество вопросов.
Так, уполномоченный по правам ребенка в Москве Алексей Головань считает, что право пользования жильем должно сохраняться у детей собственника и после их совершеннолетия.
По его мнению, в России нет условий для того, чтобы защищать исключительно права собственника. «Должен быть баланс интересов, и, если собственник хочет выселить выросшего ребенка, то он должен обеспечить его жильем, – заявил Головань. – Если бы в России, как в других странах, существовал жилой фонд, который люди могли бы арендовать за разумные цены, мы бы не обсуждали эту проблему. Но в наших условиях позволить выселять выросших детей, значит, плодить бомжей».
Кроме того, говорит он, совершенно непонятно, как заключать соглашения с несовершеннолетними детьми (например, новорожденным, которого надо куда-то прописывать). Также неясно, кого из родителей считать законным представителем ребенка – собственника или несобственника жилья. И здесь, по мнению Алексея Голованя, жилищное законодательство вновь «подминает» под себя семейное.
Самой же острой проблемой остаются уже выселенные в никуда «бывшие члены семьи» собственников: по словам Голованя, превращенным в бомжей гражданам не оставили даже права встать в очередь на получения жилья.
«Люди обращались в департамент жилищной политики с просьбой поставить их на учет, но получили отказ, – рассказал Головань. – Логика ответа убийственна: у вас нет московской прописки, значит, вы не москвичи».
Существуют и серьезные технические препятствия применению будущего закона. Как отметила во время предварительного обсуждения проекта на совместном заседание комиссий по безопасности и законодательству Мосгордумы старший прокурор Управления по надзору за соблюдением федерального законодательства московской прокуратуры Ольга Вилкова, принуждение граждан заключать какие бы то ни было соглашения противоречит действующему гражданскому праву, а именно – принципу свободы договора.
Как подтвердил адвокат фирмы «Юр-аудит» Сергей Кормушкин, в рамках действующего законодательства невозможно обязать собственника и членов его семьи заключать соглашения о пользовании его квартирой.
«Любой договор – это добровольное волеизъявление сторон, и какое-либо принуждение к заключению договора незаконно, – считает юрист. – Гражданский и Жилищный кодексы здесь не при чем. Принуждать граждан к заключению договоров нельзя в принципе. Это нарушение принципа добровольности. Недостаточно даже изменить какие-то нормы законодательства, придется менять его принципы».
По мнению Кормушкина, если будет создан прецедент с обязанность заключать соглашение, касающегося пользования жильем, в дальнейшем можно будет «привязаться к любому договору». «С помощью нормотворческих инициатив государство снова хочет регулировать всю жизнь граждан», – заявил Сергей Кормушкин.
По его мнению, существуют более правовые методы защиты жилищных прав «бывших членов семьи». Например, считает он, надо вернуться к практике, при которой для продажи квартиры, в которой зарегистрированы дети, требовалось согласие органов опеки и попечительства, а также к существовавшей до принятия Жилищного кодекса норме о сохранении права пользования жильем при смене собственника. «И пусть в этих рамках люди сами между собой договариваются», – резюмировал он.
Впрочем, у московской законодательной инициативы все же есть шансы стать федеральным законом.
Как стало известно, фракция «Единая Россия» в Госдуме согласна со своими столичными коллегами – и поддержит законопроект при его рассмотрении на Охотном ряду.
Об этом на пресс-конференции, состоявшейся после пленарного заседания Мосгордумы, журналистам сообщил зампред комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Владимир Груздев. Он сообщил, что с удовольствием представит московскую инициативу в нижней палате парламента.
Владимир Платонов, в свою очередь, пояснил, что закон не будет иметь обратной силы – для уже выселенных детей.
Однако, «существуют 2-я и 3-я судебные инстанции – и, я думаю, дела будут пересмотрены», – предположил спикер Мосгордумы. А Владимир Груздев посоветовал гражданам отложить обращение в суд до принятия федерального закона в целом.
13 ИЮНЯ 16:22
#602
Отправлено 14 June 2007 - 18:38
и вместо того чтобы менять практику регистрации и делать ее такой, чтобы она действительно носила уведомительный характер, эти депутаты ссылаются на то, что видите ли без "прописки" никуда не принимают - ни в поликлиники, ни в школы, и пытаются еще более закрепить эту саму "прописку".
бред полный, страшный совок
а кто-нибудь в курсе, как такие вещи решаются на западе? прописки у них нет, есть уведомительная регистрация, то есть человек просто заявляет свой адрес как тот, куда ему слать письма из налоговых и прочих органах и все. но существует наверняка вопрос выселения - жили вместе, расстались - выселяют ли бывших, если те не хотят съезжать? кто-нибудь в курсе?
#603
Отправлено 15 June 2007 - 14:12
Мне тоже так кажется поэтому я и не описываю обстоятельства возникновения права собственности. Меня интересует только вопрос: так как право пользование указанной квартирой возникло у Л., как у члена семьи П., в 1992, то правильно ли не применять ст.35 ЖК и ст.292 ГК в новой редакции? Или ст.35 ЖК и ст.292 ГК будут применяться в силу того, что переход права собственности произошел после 2005 года?Max2007
Выплата пая и поправки к 292-й статье никак не связаны в данной ситуации
#604
Отправлено 15 June 2007 - 14:57
Или ст.35 ЖК и ст.292 ГК будут применяться в силу того, что переход права собственности произошел после 2005 года?
Разумеется. Сто раз обсуждали - редакция применяется в зависимости от момента перехода права собственности - до 01.01.05 или после. Ибо прекращение права пользования закон связывает именно с моментом перехода права собственности.
#605
Отправлено 15 June 2007 - 15:33
Речь о том, что если пай выплачивался в браке и был окончательно выплачен в браке (разную практику видела на этот счет) то сын - наследник доли. Есть, конечно, вариант, что он наследник части пая - году в 2002-2003 видела совсем разные решения по похожим ситуациям. Возможно сейчас достигнуто единообразие. Коллеги, полагаю, поправят меня;)
#606
Отправлено 15 June 2007 - 15:38
Есть. До принятия закона О собственности. в кооперативах право собственности на квартиру у члена не возникало, только право на паенакопления. Если наследника принимали в кооператив - жилец. Если нет, то получал пай.Есть, конечно, вариант, что он наследник части пая
#607
Отправлено 16 June 2007 - 06:54
Тема получила продолжение. Суд вынес-таки решение, ссылаясь на ст.ст. 292 и 304 ГК, 35 ЖК, и признал ответчиков (несобственников) прекратившими право пользования квартирой, и об их выселении.
Суд констатировал, что есть 2 собственника и 3 несобственника, у которых было право пользования всей квартирой. Но после того, как один собственник подарил свою долю, 3 несобственника утратили право на жилье. То есть суд не вдавался в тонкости о том, кто чьей семьи был членом. Прокурор, естественно, выдала аналогичное заключение.
Вот сижу и думаю, что писать в касс. жалобе. Может, у кого-нибудь есть соображения?
а нельзя определить порядок пользования? на мой взгляд это бред, когда собственник доли распоряжается всей квартирой, т.е и другой долей тоже. Думаю, что Вашим несобственникам светит право пользования оставшейся долей. Но я, к слову, не юрист, на этот форум захожу, поскольку сами сейчас выписываем "собаку на сене". Правда, здась уже и не отвечают чего-то, не комментируют даже
#609
Отправлено 18 June 2007 - 16:35
Дело в том, что меня интерсовал вопрос именно отзыва на исковое. А касательно ЖСК - был подан встречный иск (правда, мене кажется, что я лажанулся ). Встречный иск выходит за рамки данной темы и не знаю как модераторы отнесутся, но попробую - перенесут так перенесут.Max2007
Речь о том, что если пай выплачивался в браке и был окончательно выплачен в браке (разную практику видела на этот счет) то сын - наследник доли. Есть, конечно, вариант, что он наследник части пая - году в 2002-2003 видела совсем разные решения по похожим ситуациям. Возможно сейчас достигнуто единообразие. Коллеги, полагаю, поправят меня
Обстоятельства: ЖСК образован в 1969 году, член ЖСК - П. в 1981 году сочетается браком с М. В 1984 году пай был выплачен полностью. В 1998 году ЖСК выдало П. справку о выплаченном пае и П. зарегистрировал ПС. В 2005 году М. умерла, при этом квартира ЖСК в наследственную массу не вошла, т.к. подразумевалось что эта квартира - индивидуальная собственность П. В 2006 году П. продал квартиру третьему лицу, которое после регистрации ПС в 2007 году обратилось с иском о выселении.
Встречный иск: квартира приобретена во время брака, следовательно являлась общей совместной собственностью супругов независимо от того, на чье имя зарегистрирована; раз квартира - общая совместная собственность, значит Л. является наследником доли М. в ПС на квартиру ЖСК; т.к. Л. является наследником доли М., то сделка купли-продажи недействительна в части продажи доли Л.
Сомнения вызывает у меня следующий вопрос: надо ли предъявлять требование о признании квартиры ЖСК общей совместной собственностью?
Добавлено в [mergetime]1182162910[/mergetime]
Печально, что момент возникновения права пользования не имеет значения.Или ст.35 ЖК и ст.292 ГК будут применяться в силу того, что переход права собственности произошел после 2005 года?
Разумеется. Сто раз обсуждали - редакция применяется в зависимости от момента перехода права собственности - до 01.01.05 или после. Ибо прекращение права пользования закон связывает именно с моментом перехода права собственности.
#610
Отправлено 18 June 2007 - 16:47
Это Вам сейчас печально, а в основном это очень даже наоборот;))Печально, что момент возникновения права пользования не имеет значения.
Сомнения вызывает у меня следующий вопрос: надо ли предъявлять требование о признании квартиры ЖСК общей совместной собственностью?
Думаю, нет. Во-первых, сын такой иск заявлять не может. Во-вторых, зачем? Признание права собственности на 1/2 в порядке наследования. В рамках такого требования Вы естественно доказываете возникновение совместной собственности на квартиру, открытие наследства, право на наследование, фактическое принятие наследства.
#611
Отправлено 19 June 2007 - 12:23
Имеет ли смысл прописывать новую жену в эту комнату? Бывшая засуетилась, наверно, из-за перспективы приватизации
#612
Отправлено 19 June 2007 - 21:14
Это Вам сейчас печально, а в основном это очень даже наоборот)
Не было бы этого сомнительного обратного действия новых поправок во времени, то имхо сейчас не было бы и проблемы. Работали бы новые редакции и никто бы не вякал. Как мне видится, проблема и шум в основном возникли не из существа новых редакций, а из их применения к жилищным отношениям, возникшим до их принятия. Т.е. повернули руль вправо на 180 градусов. Сечас же вместо того чтобы ограничиться лишь корректировкой механизма действия новых норм во времени, похоже руль повернут назад резко влево... Как же надоели эти заносы.
#613
Отправлено 20 June 2007 - 08:37
Ну хоть с темой ознакомились бы, в которой вопрос задаете..
В смысле?;)Зарегистрирована, как убывшая
kisych
Ммм... мне про длящиеся отношения очень нравится, и никакой обратной силы;) Оставили бы все как есть. Совершенно отвратительно чувствовать себя жертвой буйного PRа Хованской;)
#614
Отправлено 20 June 2007 - 13:22
вопрос снят. извиняюсь.
Верховный суд разъясняет:
Вопрос 37: Прекращается ли право пользования жилым помещением
бывшего члена семьи собственника этого помещения, если он,
расторгнув брак, выехал из данного помещения и не производит оплату
за жилье и коммунальные услуги?
Ответ: Согласно ч. 4 ст. 31 ЖК РФ в случае прекращения
семейных отношений с собственником жилого помещения право
пользования данным жилым помещением за бывшим членом семьи
собственника этого жилого помещения не сохраняется, если иное не
установлено соглашением между собственником и бывшим членом его
семьи. Право пользования жилым помещением, принадлежащим
собственнику, может быть сохранено на определенный срок за бывшим
членом его семьи на основании решения суда при наличии
обстоятельств, указанных в названной статье.
По истечении срока пользования жилым помещением,
установленного решением суда, принятым с учетом положений ч. 4
ст. 31 ЖК РФ, соответствующее право пользования жилым помещением
бывшего члена семьи собственника прекращается, если иное не
установлено соглашением между собственником и бывшим членом его
семьи (ч. 5 ст. 31 ЖК РФ).
Следовательно, закон связывает прекращение права пользования
жилым помещением бывшего члена семьи собственника только с
расторжением брака или признанием брака недействительным, т. е. с
прекращением семейных отношений. Прекращение права пользования
жилым помещением является основанием для выселения бывшего члена
семьи собственника из занимаемого им жилого помещения собственника.
В ст. 19 Федерального закона от 29 декабря 2004 г. N 189-ФЗ
"О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации"
определено, что действие положений ч. 4 ст. 31 ЖК РФ не
распространяется на бывших членов семьи собственника
приватизированного жилого помещения при условии, что в момент
приватизации данного жилого помещения указанные лица имели равные
права пользования этим помещением с лицом, его приватизировавшим,
если иное не установлено законом или договором.
Анализ приведенных выше правовых норм позволяет сделать вывод
о том, что право пользования жилым помещением бывшего члена семьи
собственника прекращается независимо от его фактического нахождения
в спорном жилом помещении и (или) невнесения платы за жилое
помещение и коммунальные услуги. Бывший член семьи собственника не
может быть выселен при наличии условий, предусмотренных ст. 19
Федерального закона "О введении в действие Жилищного кодекса
Российской Федерации".
Вопрос 38: Если дом, в котором находится жилое помещение,
занимаемое по договору социального найма, подлежит сносу,
выселяемым из него гражданам органом государственной власти или
органом местного самоуправления, принявшим решение о сносе такого
дома, предоставляются иные благоустроенные жилые помещения по
договору социального найма. Предоставляются ли гражданам, имеющим в
подлежащем сносу доме жилье на праве собственности, жилые помещения
и на каких условиях?
#615
Отправлено 20 June 2007 - 17:01
Оставили бы все как есть. Совершенно отвратительно чувствовать себя жертвой буйного PRа Хованской
Золотые слова!
#616
Отправлено 20 June 2007 - 19:44
По первому пункту согласен.Думаю, нет. Во-первых, сын такой иск заявлять не может. Во-вторых, зачем? Признание права собственности на 1/2 в порядке наследования. В рамках такого требования Вы естественно доказываете возникновение совместной собственности на квартиру, открытие наследства, право на наследование, фактическое принятие наследства.
А "зачем?"...
Судья начала какие-то странные вопросы задавать. Как-то: почему М. не обжаловала выдачу свидетельства о ПС только на имя П.? Какую конкретно норму права нарушила сделка купли-продажи, если квартира в наследственную массу не вошла? и пр.
Вот я и испугался: может я затупил где-то? Я прошу: применить последствия недействительности ничтожной сделки в части продажи 1/2 квартиры ЖСК, признать недействительным право собственности третьего лица на 1/2 квартиры ЖСК, признать право собственности Л. на 1/2 квартиры ЖСК.
Сообщение отредактировал Max2007: 20 June 2007 - 19:45
#617
Отправлено 20 June 2007 - 20:40
Была Бабушка, вступившая в 1950 или около того в кооператив. Былу Бабушки Сын. Сын женился, с женой, далее Мать, проживал отдельно на о-ве Сахалин. Позднее Сын и Мать развелись. Сын уехал к Бабушке, потом Мать приехала с Внуком Бабушки в ту самую кооперативную квартиру, где и навеки поселилась. Бабушка выплатила пай, умерла и завещала квартиру Сыну, который в свою очередь в 1996 г. подарил ее Внуку. Мать - зарегистрирована и указана в Свид-ве о праве собственности, полученном Внуком в 2007 г. Обременением не является. В настоящее время, отчаявшись договориться, Внук продает квартиру своей подруге, с целью выписать Мать на улицу и жить там. 292 - полностью применима. Адвокаты (4 шт) согласны вести процесс, волнует вопрос:
Какие шансы у новой собственницы квартиры выселить Мать 75 лет без предоставления нового жилья?
Вроде бы, большие... Но почитав 34 страницы, я уже сильно испугалась. Может быть кто-то выскажется?
#618
Отправлено 24 June 2007 - 10:24
Не совсем понятно, что написано в свидетельстве, по чьей инициативе мать указали в нём?Мать - зарегистрирована и указана в Свид-ве о праве собственности, полученном Внуком в 2007 г. Обременением не является.
Кстати, бессрочное право пользование квартирой можно зарегистрировать в ФРС ?
#619
Отправлено 24 June 2007 - 11:30
Родители:
1. Подали иск о признании сделки недействительной с требованием реституции, т.к. в ДКП они не указаны, как сохраняющие право пользования, и ДКП не соответствует требованиям закона. (Насколько я понял, если не указать в ДКП пользователя с бессрочным правом, то ДКП считается незаключённым, т.к. по существенному условию не достигнуто соглашение (ст.558 ч.1, ст. 432 ГК + Обзор судебной практики за 4 квартал 2005 года утверждён Президиумом ВС от 1 марта 2006 г.Вопрос 45, но истцы таких выводов не делают). Есть ли шансы у истцов признать СДЕЛКУ недействительной? Кстати, странно, но суд в протоколе пишет о недействительности ДОГОВОРА, а не СДЕЛКИ, выходя за рамки заявленных требований. Дело приостановлено, т.к.:
2. Подали жалобу в ВС на решение суда 1 инстанции, т.к. когда они дарили квартиру в 2003, то расчитывали на действие ст.292 в прежней редакции, закон обратной силы не имеет (квартира куплена в 2006), они должны сохранять право пользования, и я, типа знал, что они там живут, т.к. на сделку КП была представлена выписка из домовой (врут), а я даже квартиру не смотрел. Что интересно, ВС истребовал дело, но ЗАЧЕМ?
3. Подали иск на дочь о признании сделки дарения ничтожной недействительной, т.к. в договоре дарения есть условие о "пожизненном" праве пользования (есс-но применив последствия недействительности, признать сделку КП недействительной). Дочь признает любые исковые требования. Но право пользования у членов семьи собственника никогда не считалось бессрочным!
#620
Отправлено 24 June 2007 - 15:14
http://www.novayagaz.../online/115937/
Прочел. Очередные проблемы собственнику готовит Хованская, но уже в рядах "Справедливой России"... И уже в ее рядах - таких дров наломает!
Еще раз убедился, что надо сходить на выборы и проголосовать за "Единую Россию".
#621
Отправлено 24 June 2007 - 15:34
"У меня есть, конечно, другие сценарии на 2008-й год, есть предложения и по научно-преподавательской деятельности, есть предложения и работать в коммерческой структуре. Но голова работает хорошо, идей очень много , а вот возможностей реализовать, стоя на обочине, не будет."
Особенно мне это понравилось в on-line конференции в "Новой газете"...
А собственник - подопытный кролик у этой научной работницы??????
#622
Отправлено 24 June 2007 - 21:58
"Голосуй, не голосуй, все равно получишь х...!"Еще раз убедился, что надо сходить на выборы и проголосовать за "Единую Россию".
Сообщение отредактировал vicktor: 25 June 2007 - 11:58
#623
Отправлено 24 June 2007 - 23:21
"Голосуй, не голосую, все равно получишь х...!"
Может, оно и так... Но ещё хуже получить Хованскую, у которой, как она сама признает
Но голова работает хорошо
Обычно так говорят про своё душевное состояние сами знаете кто!
Лучше пусть эта бабушка со своими эксперементами, опять же приходиться цитировать ее, "стоит на обочине".
#624
Отправлено 25 June 2007 - 18:22
Добрый день!
У меня тоже есть своё "горе".
2003 г. - квартира приватизирована бабушкой.
2005 г. - бабушка регисрирует в квартиру дочь и 5 её детей (внуков)
февраль 2006 г. - бабушка продаёт квартиру двум посторонним людям. На момент продажи в квартире зарегистрированы6 бабушка, дочь, пять несовершеннолетних внуков (всего 7 человек).
Мы еще пока иск не подали (нынешние собственники что-то задержали документы), но собираемся в течение месяца сделать это.
#625
Отправлено 14 August 2007 - 15:23
Муж женился и прописал жену в занимаемые комнаты. Потом была приватизация, в ходе которой жена и муж отказались от права участвовать в приватизации и комнаты были приватизированы матерью мужа.
Сейчас муж и жена разводятся.
Вопрос: какие права будут у бывшей жены после развода?
Правильно ли я понимаю, что у нее будет право бессрочного проживания?
Если так, то что оно включает в себя?
Комнат две, может ли собственник сдать одну из них без согласия бывшей жены?
В каком вообще случае бывшая жена может быть выписана из квартиры? (например длительное отсутствие).
Сохранится ли это право при смене собственника (продаже или дарении комнат)?
И обязан ли собственник спрашивать разрешения у бывшей жены на продажу своих комнат?
Сообщение отредактировал Прожектер: 14 August 2007 - 16:33
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных