Сообщений в теме: 1052

[Nestoliy V.G.]

Бакалаврам наука - один вред, определения нужно учить и желательно хором
повторяя ,все вместе, как в школах Древнего Египта эпохи Среднего царства
"Президент - гарант Конституции,
Конституционный Суд - кувшин справедливости"
"Правонарушение влечет санкцию" и т.п.
лучше всего в рифмованными строчками и наизусть
такая энциклопедия это все равно что Институции Гая!

[vicktor]

Nestoliy V.G.

бакалавриат в идеале - это и есть техникум, только называемый высшим образованием, и в отличие от техникума он - на четыре года, а не на два

Именно!

Добавлено немного позже:
Вот, кстати, юридических техникумов в стране реально недостаток.

Добавлено немного позже:

Бакалаврам наука - один вред, определения нужно учить и желательно хором
повторяя ,все вместе,  как в школах Древнего Египта эпохи Среднего царства
"Президент - гарант Конституции,
Конституционный Суд - кувшин справедливости"
"Правонарушение влечет санкцию" и т.п.
лучше всего в рифмованными строчками и наизусть
такая энциклопедия это все равно что Институции Гая!

И обязательно изучать "Юридический букварь" от бартолиуса.

Сообщение отредактировал vicktor: 08 April 2010 - 14:07

[Lehaim Navalson]

Киньте ссылкой

http://www.privlaw.r...hp?showtopic=21

конкретная цитата - эта:

Я проголосовала против [кандидата], поскольку считаю, что человек, которые право и науку считает "обслуживающим персоналом" не достоин возглавлять такое учебное заведение как Школа частного права. Если этот человек возглавит это учебное заведение, то оно со временем, и не думаю, что это будет долго, превратится в курсы повышения квалификации юристов.

Почему я так думаю и откуда я это взяла? Из [труда кандидата], вот несколько цитат, на мой взгляд, выражающих отношение автора к науке и праву:

«Таким образом, основное препятствие для развития российского гражданского права – низкая активность и, как мы далее покажем, некоторая бесполезность научного дискурса, носящего зачастую крайне отвлеченный характер».

«Догматический подход к анализу и толкованию права как явления абсолютно самостоятельного …уходит (или должен уйти) в прошлое, уступая место более утилитарному подходу к гражданскому права как отрасли исключительно обслуживающей конкретные экономические потребности и соответственно анализируемой, толкуемой и создаваемой преимущественно исходя из соображений практической целесообразности и эффективности».

«Исследователь в сфере гражданского права не может себе позволить заниматься «чистой» наукой, рассуждая об отвлеченных материях и играя в логические игры наподобие тех, в которые играют математики, пытающиеся годами доказать ту или иную теорему, не имеющую прямого практического значения».

Добавлено немного позже:

Вот, кстати, юридических техникумов в стране реально недостаток

я тож об этом же писал выше.
Элементарные юридические знания должны быть массово легкодоступными, особенно в условиях постоянно изменяемого российского законодательства, на что жалуется даже Е.А. Суханов. Что уж тут делать обычной бабушке, борющейся с ЖЭКом.
Курсы правоведения в ранге среднеспециального образования - имхо, насущно необходимая в масштабах страны вещь.

[conquest]

Marbury

Юрист может существовать только там, где есть право в жизни, а не на бумаге.
Означает ли это, что в России,Украине,Молдавии и других республиках экс-СССР юристов не существует?

Соответственно, на Западе юристы должны быть высокообразованы и профессиональны, так их там и готовят, просто так государственный экзамен не сдашь как у нас.

Сталкивался с работой швейцарских и немецких адвокатов.Впечатление,мягко говоря,не соответствует данному утверждению.

Юристы - это не дельцы на западе, а уважаемая профессия.

На западе,особенно это ярко проявляется в США,юриспруденция-это высокодоходный бизнес.
Максим Никонов

Как мне представляется, юридическое образование должно оптимально сочетать оба подхода. Простите, но если при изучении гражданского права студенты даже не составили ни одного договора, а в курсе гражданского процесса - даже ни одного искового, то это профанация, а не преподавание. Можно знать гражданско-правовые конструкции, но не уметь их применять в конкретном деле, применительно к конкретным обстоятельствам. Работодателю/доверителю не важно, знаете ли Вы теории правоотношений, ему нужно грамотно составленное исковое заявление.

Абсолютно согласен.Односторонний подход к юридическому образованию деформирует общественное представление о юриспруденции вообще и юристах, в частности.

[Субъект 2]

Дневной надзор

не взаимоисключаемые понятия.

Ну вообще-то (не в контексте беседы) взаимоисключающие, потому как профессия - атрибут наемного работника, а бизнес - это собственное дело.

Сообщение отредактировал Прожектер: 08 April 2010 - 19:40

[Doctor Gonzo]

Прожектер не согласен ни хрена ))

Например, партнер хорошей юр. конторы - хороший юрист, по крайней мере я таких знаю.

[Nestoliy V.G.]

В идеале - юридическая практика это не бизнес и не работа, за которую платят деньги, это общественное служение.
Именно поэтому юриспруденцией и должны заниматься люди, живущие за счет собственного капитала, имущества - к-рое приносит доходы регулярные и значительные само по себе, при приложении минимальных усилий со стороны собственника.
Именно такой капитал и есть подлинная гарантия независимости судьи.
Свободное время, вместо путешествий по заморским странам, люди и должны тратить на юриспруденцию, подобно тому как другие тратят его на коллекционирование марок и т.п.
Естественно, что заниматься юриспруденцией следует в общих (публичных) интересах других обладателей капиталов.
Юриспруденция это
1) судейская деятельность;
2) консультации;
3) представительство в суде и административных органах;
4) преподавание;
5) выполнение поручений Правительства (международные договоры, переговоры и пр.)

Сообщение отредактировал Nestoliy V.G.: 08 April 2010 - 20:23

[Doctor Gonzo]

Nestoliy V.G.


романтик


Классная тема, что судьями в Британии становятся самые успешные адвокаты, имеющие офигенную репутацию и уже заработавшие.

А у нас (((

[Nestoliy V.G.]

Dr.G я и говорю, что это идеализм

[tysik]

В идеале - юридическая практика это не бизнес и не работа, за которую платят деньги, это общественное служение.

Как вкусно!

[Субъект 2]

Dr.G

партнер хорошей юр. конторы - хороший юрист, по крайней мере я таких знаю

Во-первых редкие исключения лишь подтверждают правила. А во-вторых если он уже партнер, то он в любом случае управленец, пусть и с блестящими знаниями в юриспруденции.

Nestoliy V.G.

Именно такой капитал и есть подлинная гарантия независимости судьи.

Ерунда гарантия независимости судьи это - высокое общественное положение, хорошая зарплата, и суровое и неотвратимое наказание за нарушения

tysik

Как вкусно!

Обычно говорят "где такую траву берешь?"

[Nestoliy V.G.]

высокое общественное положение

оно определяется, прежде всего, размером твоего капитала

хорошая зарплата

это всего лишь зарплата

суровое и неотвратимое наказание за нарушения

недоброжелатели всегда найдут повод для наказания
накажут, а потом доказывай, что ты не верблюд

[Marbury]

Uncle_Sam

Кстати, прикладной бакалавриат - вполне адекватная замена системе ССУЗов (техникумов, колледжей и т.п.). Сейчас же почти все выпускники этих заведений обязательно идут получать высшее образование, что явно избыточно.

согласен)

Роман Сергеич

Энциклопедия права ведь вообще не наука 
Она не несет никакой пользы для изучения права, и наоборот, даже вред может причинить.

Мое убеждение - научный материал студентам преподавать нельзя. Преподают дисциплину, то есть очень серьезно адаптированную науку для детских умов (если это первое высшее образование). Язык преподавания должен кардинально отличаться от научного, имхо.

Задача препода - не научить тому, что на самом деле (между нами преподами) не факт, что правильно, а привить безусловные навыки мышления, методологии изучения определенной проблематики, работы с источниками.

Все это должно быть интересно для студентов, причем не для отличников.

Также, меня всегда удивляла одна вещь. Слушаешь своего препода на парах. А потом слушаешь его на научной конференции. НЕТ НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ, то он говорит!!!
Это непрофессионализм, имхо. Либо как препода, либо как ученого.

Имхо, преподавание должно быть направлено на обучение студентов каким-то навыкам, в том числе мышления и обсуждения. Для этого не обязательно (и даже ВРЕДНО) на них вываливать многотомные или просто толстенные учебники по ИППУ, Философии права и пр. Умение препода - не перегружая студентов - добиться эффекта. Это настоящее мастерство.

Сообщение отредактировал Marbury: 10 April 2010 - 13:00

[Nestoliy V.G.]

Щас студенты вообще не переутруждаются чтением какой-либо литературы

[Gemüt]

Если рассматривать бакалавриат как "обучение прикладным и относительно несложным весчам", то необходимо и практику делить на ту, куда бакалавров пускать можно, и куда нельзя. Отчего-то мне представляется, что это прямой дорогой ведет к адвокатской монополии на судебное предствительство и несоизмеримому количеству обращения к внешим юристам.
Marbury

Мое убеждение - науку студентам прпеодавать нельзя.

Эх, пан, знать бы еще - где уже наука, а где еще нет
+
Nestoliy V.G.

Щас студенты вообще не переутруждаются чтением какой-либо литературы

Кстати, да А дайте я похвастаюсь - у мну стажер взял почитать Систему вещных прав Бабаева

Сообщение отредактировал Gemüt: 10 April 2010 - 13:05

[Marbury]

Nestoliy V.G.

наверное, в начале 20 в. ?

опечатка была, сэнкс! исправил в первоисточнике.

Добавлено немного позже:
Gemüt

Если рассматривать бакалавриат как "обучение прикладным и относительно несложным весчам", то необходимо и практику делить на ту, куда бакалавров пускать можно, и куда нельзя. Отчего-то мне представляется, что это прямой дорогой ведет к адвокатской монополии на судебное предствительство и несоизмеримому количеству обращения к внешим юристам.

да, проблема есть, но думаю, решаемая)

Nestoliy V.G.

Щас студенты вообще не переутруждаются чтением какой-либо литературы

потому что качественной литературы - 0,1 % и вся западная имхо (по ТГП и конституционному праву). Я сам не могу читать современную проф. литературу, меня выворачивает и нервирует, что столько бумаги потратили зря (имхо) ((

Я пытаюсь сочетать (не для юристов правда) спец литературу с художественной (напимер, "Процесс" Кафки), а также с кинематографом (например, "12" Михалкова). Студенты недавно сами посмотрели Законопослушного гражданина, некоторые захотели сами эссе написать!)

Аристотеля в первоисточнике заставлять детей в 21 веке читать на 1 (2 и 3) курсе - имхо, занятие принципиально бесполезное и вредное. В магистратуре - да. Не говоря уже о других более мудренных авторах.

Мне скажут, как же так, Аристотеля надо читать. Я согласен, тому, кому это нужно профессионально! И профессионально с Аристотелем надо работать, а не на 2-3 курсе, чтобы всем понятно было. Это и не Аристотеля изучить и студентам ничего толком не дать.

Имхо. необходимо принципиально иные преподавательские практики, необходимо сопрягать каждую тему, каждый тезис с современной жизнью, уметь находить везде параллели с жизнью студентов, их родителей и проч. Тогда эффект колоссальный.

А так преподы считает обычно, что если ему самому интересно, значит студентам должно быть интересно. А если неинтересно, все равно должны учиться, так как это положено. Странные заблуждения.

Сообщение отредактировал Marbury: 10 April 2010 - 14:47

[Sveiki]

Marbury

Имхо, преподавание должно быть направлено на обучение студентов каким-то навыкам, в том числе мышления и обсуждения

Вообще-то это задача старшей школы.
А вот развитие навыков всё это делать самостоятельно (на вуз нагрузка лишь 25-30% информации, которая должна быть усвоена студентами в рамках изучения дисциплины) - вопрос вуза.

[Nestoliy V.G.]

Аристотеля в первоисточнике

на древнегреческом что ли? на койне?
Из современной литературы может быть и не надо ничего читать-конспектировать (это потом выясниться точно), а вот О.С. Иоффе "Правоотношение по советскому гражданскому праву" нужно обязательно конспектировать, Агарков М.М. "Обязательство по советскому гражданскому праву" обязательно конспектировать, Красавчикова (его "юридические факты") обязательно нужно конспектировать, Братуся и Алексеева с их предметами гражданского права - конспектировать.
Из современников хорошо читать В.А. Белова, Б.М. Гонгало, Н.Д. Егорова....

[Gemüt]

Sveiki

Вообще-то это задача старшей школы.

Мне представляется, что пан Marbury имел ввиду несколько более сложные способы мышления, чем может позволить себе обучать "старшая школа". "Юридическое мышление" очень специфично ввиду сочетания высокой степени абстракции и необходимости в разрешении конкретного казуса. Не столь часто встречаются одинаковые казусы, каждый приходится "перелопачивать" (интерпритировать) в некоторую абстрактную модель, с которой потом и работаешь. Мне сомнительно, что этому могут обучить в "старшей школе".

Добавлено немного позже:
Marbury

Аристотеля в первоисточнике заставлять детей в 21 веке читать на 1 (2 и 3) курсе - имхо, занятие принципиально бесполезное и вредное

+1

[Sveiki]

Gemüt
Речь шла о "каких-то навыках".
Какие-то навыки - задача старшей школы. И некоторые весьма удачно справляются.

А вот навыки и умения вместе - это более высокий уровень. Тот самый, о котором Вы говорите.

Формирование каких-то навыков - школа

Развитие навыков и умений - вуз.

В вузе они должны уметь сформулировать и выдвинуть гипотезу (самостоятельно).

Доказать гипотезу, а также сформулировать теорию - это послевузовское в рамках аспирантуры.

Выдвинуть теорию,обосновать и доказать - докторская.

Это не я придумала.

Сообщение отредактировал Sveiki: 10 April 2010 - 14:16

[Gemüt]

Sveiki
[quote]Формирование каких-то навыков - школа
Развитие навыков и умений - вуз.[/quote]

Кому как: я свои "навыки и умения" в большей степени получил самостоятельно на 4-5 курсе, а существенно развил в последние полгода. При этом школа, имхо, в значительной степени способствует развитию образного мышления, а не абстрактно-логического, при этом "единственно-правильного", а не критического.

[quote]Выдвинуть теорию,обосновать и доказать - quote]

каждодневная работа судебного представителя.

[quote]Это не я придумала. [/quote]

В таких случаях принято делать сцылку.

ps: кирня какаята с цытираванием

Сообщение отредактировал Gemüt: 10 April 2010 - 14:23

[Sveiki]

Gemüt

Кому как: я свои

Так мы же не о Вас, а о стандартах.
Ссылку на требования к разным ступеням системы образования искать лень. По памяти из лекций. Извините.

[Marbury]

Gemüt

Мне представляется, что пан Marbury имел ввиду несколько более сложные способы мышления, чем может позволить себе обучать "старшая школа".

спасибо коллега, именно это я имел в виду, интуитивно правда)

Добавлено немного позже:
Nestoliy V.G.

на древнегреческом что ли? на койне?

нет, на русском я имел в виду

Из современной литературы может быть и не надо ничего читать-конспектировать (это потом выясниться точно), а вот О.С. Иоффе "Правоотношение по советскому гражданскому праву" нужно обязательно конспектировать, Агарков М.М. "Обязательство по советскому гражданскому праву" обязательно конспектировать, Красавчикова (его "юридические факты") обязательно нужно конспектировать, Братуся и Алексеева с их предметами гражданского права - конспектировать.
Из современников хорошо читать В.А. Белова, Б.М. Гонгало, Н.Д. Егорова....

Считаю, что разнообразной цивилистике должно уделяться на юрфаках (в идеале, если отбросить мои пессимистические прогнозы на рыночную экономику в России и пр.), так вот изучению цивилистики должно уделяться ГИГАНТСКОЕ количество времени. И конспектировать в этой сфере труды классиков может и стоит, так как гражданское право - это единственная настоящая наука из всех т.н. юридических "наук". Она ближе всего к экономике, а значит к науке)

Но конспектировать в таких количествах, как предлагаете Вы, это имхо, вредно. Во всяком случае, если преподаватель не владеет интерактивными практиками, то его возненавидят студенты, и правильно сделают, имхо.