Сообщений в теме: 729

[Кот Матроскин]

yis7

Нет там обратного

Это пост Молкина на мой №607, а 599 и 600 не ваши?

Так и я и он спрашивает "Откуда Вы взяли?". Слава богу, что выкрутились свалив всё на меня: "Кот всё спутал в голове"!

А какого собрания это тогда полномочия

Вы можете перечислять все упоминания ОСС в ЖК, но есть ст.44!
Когда поймете разницу -поговорим!

Ну если Вы такой умный юрист, то укажите нам "обывателям для Вас" что не верно понимаю я, если сказано о полномочиях ОСС в ст. 44: "5) другие вопросы, отнесенные настоящим Кодексом к компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме". А далее в ЖК читаю эти "другие вопросы": "Статья 136
Создание и государственная регистрация товарищества собственников жилья
1....Решение о создании товарищества собственников жилья принимается собственниками помещений в многоквартирном доме на их общем собрании".
А Вы пишете, что не на ОСС ТСЖ создаётся, так как в ст.44 об этом не сказано!
Справедливости ради отмечу, что я был не прав утверждая, что правление ТСЖ на ОСС выбирают. Это от закона о ТОС осталось и там это на общем собрании выбирают. Но ТСЖ всё же на ОСС создают! Или будете опять стоять на своём и утверждать иное, но не указывая на каком собрании: "Когда поймете разницу -поговорим!". А сами Вы хоть понимаете и знаете на каком собрании, кроме ОСС, ТСЖ создают собственники?

Вы ведь не только мой текст с ошибками не понимаете, но и посты дипломированных юристов!

А я сравниваю любые сообщения с действующим законодательством и руководствуюсь "тупыми законодателями", раз "дипломированных юристов" при написании ЖК и 307 и иных законов не нашлось! Что после драки кулаками махать и трясти своими медалями? Вот и инвалиды Германии получают пенсию и разъезжают по всему миру, а наши горемыки обивают пороги в получении льгот! Вот ВС и для ЖКХ льготы инвалидам-собственникам отменил!
Так что это не я

Все более укрепляя меня в мнении, что для большинства,-  Председатель ТСЖ - диагноз, и подпускать таких к управлению МКД следует не только после сдачи экзаменов по ЖК, но и прохождения медкомиссии, как для авто

а сами председатели своими ляпами взятыми у Вас и воплощёнными в жизнь настоящее жилищное самоуправление дискредитируют!
Вот тут в нескольких сообщениях "дипломированных юристов" рассказываются сказки о том, что сказанное в ст. 135 "для совместного управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме" и в ст. 161 "Статья 161. Выбор способа управления многоквартирным домом

1. Управление многоквартирным домом должно обеспечивать благоприятные и безопасные условия проживания граждан, надлежащее содержание общего имущества в многоквартирном доме, решение вопросов пользования указанным имуществом, а также предоставление коммунальных услуг гражданам, проживающим в таком доме" одно и то же?! И где тут знак равенства и где указано в ст. 135, что ТСЖ создаётся для управления МКД? ОИ МКД и всё МКД большая разница! Да и управление ОИ МКД не даёт полномочий КУ предоставлять! Так что создание ТСЖ не означает выбор соответствующего способа управления!!!
А что скажут "дипломированные юристы" по этому поводу???

[Кот Матроскин]

dp431

И КУ будет потреблять само ТСЖ? При 100% членстве в ТСЖ....
А при наличие хотя-бы одного нечлена, с ним ТСЖ ОБЯЗАНО заключить договор, по которому оно за плату ОБЯЗАНО обеспечить

yis7, внимательно прочтите п. 17 ст. 2 ФХ № 210-ФЗ:

Из всего приведённого далее ясно гражданину в МКД одно: ему поставляют (предоставляют) КУ как и ранее, а между собой посредники меняют название КУ "для конспирации"!
Далее "доказано всем, кроме пока yis7, что:

И наконец, по п. 4 Правил КУ (ППРФ № 307 от 23.05.2006 г.) договоры о предоставлении коммунальных услуг ТСЖ обязано заключать со всеми собственниками (членами ТСЖ/не членами ТСЖ).

Далее не вижу смысла выяснять, что ТСЖ УО или нет и какая разница жителю МКД от этого?

Логика: ТСЖ - организация; ТСЖ управляет...; значит ТСЖ УО - культивируется, в частности, московским Правительством. Но она ущербна (логика, не хочу кого-то обидеть).

Разве от названия меняется суть управления МКД для нанимателя? Ясно, что при ТСЖ собственники сами совместно домом управляют как бы и свой управляющий всегда лучше, но важнее прописать обязанности и их исполнение, а не права пообещать, которые реализовать не возможно!

Коту Матроскину:
"Статья 154. Структура платы за жилое помещение и коммунальные услуги
2. Плата за жилое помещение и коммунальные услуги для собственника помещения в многоквартирном доме включает в себя:
1) плату за содержание и ремонт жилого помещения, включающую в себя плату за услуги и работы по управлению многоквартирным домом, содержанию, текущему и капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме;
2) плату за коммунальные услуги.".
Но при этом можно их вместе называть "плата за жилое помещение и коммунальные услуги ", но это объединенное понятие не одно и тоже, что Кот назвал "плата за жилое помещение". Не аккуратно это сказано.

Уговорили, что я упустил, что в плату за содержание входит и управление МКД. Но туда можно ещё кучу работ вписать, но сумма не меняется! Ведь и управление МКД в ЖК расшифровано куцо! А вот что сделано конкретно по управлению МКД и куда деньги ушли я и вижу в отчёте УО ! Вот там все эти "ТО и КУ" обретают полновесное содержание и видно где УО не эффективно работало, но обязанности исполняло, а ТСЖ в интересах собственников применило бы иную тактику и при равном качестве услуг затраты для собственников меньше!
Так что спасибо за ликбез и всё понятно, но есть малое "НО":

"Обеспечение предоставления КУ" вообще в ДУ (ст. 162 ЖК) нет. Откуда это?

Так это в самом определении управления МКД прописано в ст. 161 п.1: "1. Управление многоквартирным домом должно обеспечивать...а также предоставление коммунальных услуг гражданам, проживающим в таком доме". Или и это не так понимать надо? Все эти юридические тонкости ЖК не влияют на суть проживания в МКД - плати за услуги и получишь их. А что как назвать не суть, главное чтобы содержимое от названия не менялось!
И ещё, в ст. 154 п.2.1 указано по содержанию платы: " 1) плату за содержание и ремонт жилого помещения, включающую в себя плату за услуги и работы по управлению многоквартирным домом, содержанию, текущему и капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме;", но где эти накопления на капремонт в УО, если правительство Москвы заявило о том, что отчисления на капремонт прекращены с 2003г.! Да и в других городах нет госнакопления на капремонт и куда тогда эта оплата уходит? В ТСЖ хоть можно свалить на то, что "вы сами там управляете и сами делите куда деньги тратить, но нормы ЖК исполняйте". А для УО где эти деньги, если в отчётах УО и накоплений нет и самих работ по капремонту ОИ МКД! Да и в МКД таких как мой за 55 лет накопится должно было уже на 2-3 капремонта, а пока нет ни одного! И таких домов масса. Значит денежки берут, а работы капремонта не выполняют? Все эти "проценты износа" сознательно занижены, чтобы не уменьшать оплату жителями за содержание ОИ МКД!
По договору управления всё ясно и так, раз за управление МКД оплата взимается и при УО и при ТСЖ!

Мы обсуждает чьи обязательства отвечать перед собственниками за содержание и ремонт ОИМКД и за предоставление КУ, а не то, кто реально красит-мажет и воду производит и транспортирует.

Так и я о том-же! И писал выше: "но важнее прописать обязанности и их исполнение, а не права пообещать, которые реализовать не возможно!". Но если для УО договор и ответственность и отчёт явно прописан в ЖК, то для ТСЖ или неявно или нет совсем! Отсюда и желание доказать, что ТСЖ тоже УО и все обязанности у него как и у УО! Иной заинтересованности в равенстве ТСЖ и УО у меня нет! Ведь тут завалили уже жалобами нам в приёмную о том, что для УО отчёт по выполненным работам и расходованию денег обязателен по ЖК, а для ТСЖ нет и нет в домах где управляет ТСЖ отчёта уже "сто лет" и не обещают и как наказать за это ТСЖ! Ведь и ДУ по ЖК у ТСЖ нет, а есть только для не членов договор на содержание ОИ и предоставление КУ! Вот и советуют все из ТСЖ, которое домом стало управлять, выходить и хотя бы по этим договорам требовать отчёт, хотя по ним тоже в ЖК отчёт не прописан, ИМХО! Поэтому процент МКД управляемых ТСЖ резко упал по России, хотя количество ТСЖ возросло значительно!
Хорошо, что Вы указали на присутствие оплаты по управлению МКД и для ТСЖ, но как заставить ТСЖ договор на это подписать с собственником и отчитываться ежегодно, как прописано это в ЖК для УО?!!!

[Кот Матроскин]

dp431
Коту Матроскину:
Вы не правы, коллега. На чем основаны ваши умозаключения? Они безосновательны. Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО п. 4 ст. 148 и ч. 2 ст. 162 ЖК РФ.
ТСЖ может:...

Верю что может, но если на ОСС выбран способ управления ТСЖ, а далее ТСЖ никого не спрашивая заключает ДУ МКД с УО и кто тогда МКД управляет и кто за это отвечает? Но собственник сам имеет право заключать ДУ и с кем ему в этом случае ДУ МКД заключать и кто перед ним будет отвечать? Опять куча посредников, а почему не на прямую?
В чём смысл ТСЖ не самому управлять, и через посредника? А кому деньги за управление МКД тогда идут и на что ТСЖ живёт и работает?

Кот, вы видете только то, что вам нравится. Перечень лиц заключающих ДУ с УО законодателем приведен без к.л. приоритетов: "вначале и на первом месте" собственник (с прочтением между строк, что ТОЛЬКО он), "далее" другие (откуда-то взято, что они ПРЕДСТАВИТЕЛИ...). Они все через запятую указаны как варианты "другой стороны". Как это у вас получился вывод, что в одном случае это сторона сам собственник, а в др. случае ЕГО ПРЕДСТАВИТЕЛЬ?

Так я и писал о том, что основное право у собственника и далее он это право может передать представителю. Так что нет у меня одновременности, а есть или собственник или его представитель по доверенности. А где эта доверенность у ТСЖ, если я не член ТСЖ или в уставе не прописано о передачи доверенности и полномочий от меня? Вопрос уже второй раз повторяю, но ответа со ссылкой на ЖК не вижу?
Я не злой, но жизнь и обозлённость многих обращающихся к нам заставляют спрашивать строго, так как совет важен прямой, а не "можно так, а можно и наоборот!". А как надо по ЖК?
Если ТСЖ свои договора подписывает, то это его право, но если за собственника и "от его имени", то где на это согласие самого собственника?
Так как с ДУ МКД для ТСЖ, что выбрано на ОСС домом управлять как соответствующий способ управления? И если это "от имени собственника", то где его согласие и доверенность на это?

[yis7]

[quote] № 210-ФЗ:"17) потребители товаров [/quote]
Жесть!
Только не совсем понимаю, какое значение для собственника он имеет, так как ни собственники, ни УО невправе устанавливать тарифы для услуг организаций коммунального комплекса
Учитывая многообразие терминов, и игнорирование законодателями юридического значения понятия "услуга", мы можем долго, приводя цитаты из несовершенного законодательства, придумывать свой смысл для бездарных формулировок НПА!
Давайте на чем-нибудь остановимся! Коль вы ярый поклонник специальных норм, давайте при обсуждении КУ пользоваться терминами ПП307!
Так вот ОКК услуг не оказывают, а РСО ПРОДАЕТ энергоресурсы!
Список КУ закрытый: водоснабжение(Х и Г), водоотведение, электроснабжение, газоснабжение и отопление(только оно из этого списка содержит признаки услуги).
Исполнитель КУ отвечает за обслуживание внутридомовых инженерных сетей. РСО может исполнять функцию Исполнителя КУ только при НУ.
За предоставление каждой из КУ вправе отвечать отдельный исполнитель
[quote]б) в жилом доме - собственник этого дома или уполномоченное им лицо, предоставляющее коммунальные услуги".[/quote]
Ну, это чистейший бред!
1."Управление" индивидуальным жилым домом ЖК - не регламентируется!
2. Неотъемлемой частью КУ является инженерная сеть, между сетью РСО и сетью бытового потребителя!
[quote]2) ТСЖ или УО приобретает товары и услуги ОКК (РСО) для собственных "производственных нужд" - "для предоставления коммунальных услуг лицам, пользующимся помещениями в данном многоквартирном доме". quote]
Вы напрасно поставили рядом ТСЖ и УО, так как для ТСЖ обязанность предоставлять КУ законом не установлена!
Собственники вправе, по своему решению, обязать ТСЖ передать в безвозмездное пользование части ОИ соответствующей РСО (у нас была попытка передать электросети). В этом случае данная часть ОИ будет вне управления ТСЖ, и каждый потребитель заключит договор с Исполнителем, который в свою очередь может заключить договор с ТСЖ на сбор средств с потребителей, и диспетчерское обслуживание потребителей!
И поймите dp431, для того чтобы что-то купить, надо иметь волю на определение количества товаров, и возможность заплатить за это количество!
Хотите купить 1000 кубов воды? На здоровье, но я заплачу только за то, что потребил сам, и в доле за то, что пошло реально на обслуживание ОИ! А за остальное - пусть платит ТСЖ из собственных средств, а потом пусть продает стаканами на улице!
[QUOTE]Собственных хозяйственно-бытовых нужд у ТСЖ не вижу.[/[/QUOTE]
Вот и напрасно! Именно ТСЖ будет потребителем КУ в объеме использования для ОИ: воды для мытья подъездов, ЭЭ для их освещения, а при наличии отдельного помещения - за потребленные в нем КУ.
[quote]Еще раз: УО действует с контрагентами ТОЛЬКО на основании ДУ[/quote]
Ну, давайте еще раз!
Ст.162!!!
Императив п.1. устанавливает исключительную компетенцию ОСС для утверждения данного договора!
п.2 устанавливает лиц, которые вправе заключить этот договор, но поскольку "орган управления..." не может обладать полномочиями бОльшими, чем ОСС, то действует в рамках Устава и на условиях решения ОСС.
И нигде не указано, что такой договор должен быть один! Т.е. эти лица вправе заключить несколько ДУ!
п.3 Состав имущества, перечень работ, и пр. по п.17 ПП491 исключительная компетенция ОСС!
п.8 Изменения и расторжения по ГК
Все! Если собственники не воспользовались своим правом, за них это вправе решить ОМСУ на конкурсе по ПП75! И данный ДУ заключается сторонами в обязательном порядке!
[quote]Разве ТСЖ с кем-то из собственников помещений в доме, которым это ТСЖ управляет, заключает ДУ? По-моему - нет[/quote]
И не только по-вашему, а по закону! Выше выяснили, что ТСЖ вправе заключить множество ДУ, а п.2 ст.138 ЖК обязывает заключить с нечленом только один договор, то его условия должны отображать содержания всех ДУ заключенных ТСЖ "вне дома"! Следовательно, применение термина ДУ для такого договора недопустимо, хотя условия такого договора должны быть одинаковыми для всех собственников(п.4 ст.162)
В таком случае ТСЖ представляет перед собственником интересы УО (в рамках их ДУ), а перед УО интересы собственника в объеме услуг потребляемых собственников, а в объеме имущества переданного ТСЖ и услуг для его обслуживания, действует самостоятельно!
[quote]КУ оплачиваются строго по формулам, указанным в Прил. № 2 к Правилам КУ, утв. ППРФ № 307[/quote]
Кем? Исполнителем КУ! При наличии финансовых поступлений от деятельности ТСЖ, собственники вправе установить другой порядок оплаты!
[quote]В ст. 162 ЖК РФ про ДУ вообще не упоминается "услуга по управлению". [/quote]
Естественно! При ТСЖ ""услуга по управлению" не является предметом договора, а вытекает из решения ОСС о создании и финансирования деятельности ТСЖ, и поскольку легитимное решение ОСС обязательно для всех собственников, оно не может быть предметом договора собственника с ТСЖ!

[quote]"Обеспечение предоставления КУ" вообще в ДУ (ст. 162 ЖК) нет. Откуда это?[/quote]
а пункт 2 части 3 ст.162: "перечень услуг и работ по содержанию ОИ в МКД.."
А вам что в перечне услуг видеться? Стритье-бритье? Баня с девчонками? Автомат по продаже пива с воблой?
Инженерные сети =ОИ МКД, и предназначены исключительно для КУ!
Иногда хоцца взять часть ОИ и приложить с некоторым усилием к собственнику или сотруднику УО, для изменения восприятия, в том числе и жилищного законодательства
[quote]Но нормы параграфа 6 гл. 30 ГК РФ согласно п. 4 ст. 539 ГК РФ "применяются, если законом или иными правовыми актами не установлено иное". Поэтому нормы ст. 164 ЖК не требуют
Об этом, кстати, и п. 7 Правил КУ, утв. ППРФ № 307.
Специальные нормы перекрывают общие нормы[/quote]
Так оно и установлено! И не требует, но допускает! И именно Пункт 7. ПП307!
При этом обслуживание внутридомовых инженерных систем осуществляется лицами, привлекаемыми по договору собственниками помещений в многоквартирном доме либо собственниками жилых домов, или указанными собственниками самостоятельно, если договором с ресурсоснабжающей организацией не предусмотрено иное.

[Кот Матроскин]

yis7

№ 210-ФЗ:"17) потребители товаров

Жесть!
Только не совсем понимаю, какое значение для собственника он имеет, так как ни собственники, ни УО невправе устанавливать тарифы для услуг организаций коммунального комплекса
Учитывая многообразие терминов, и игнорирование законодателями юридического значения понятия "услуга", мы можем долго, приводя цитаты из несовершенного законодательства, придумывать свой смысл для бездарных формулировок НПА!
Давайте на чем-нибудь остановимся! Коль вы ярый поклонник специальных норм, давайте при обсуждении КУ пользоваться терминами ПП307!

Коллега yis7, Вы наверное читать моё сообщение, как и писали ранее, не станете, но другим пишу, что потому и занимается Хованская усиленно 307 и всеми НПА из него вытекающими, чтобы убрать там и "жесть" и бездарность!
Что-то из обсуждений на сайтах, в том числе и отсюда, попадает к ней, в том числе и от меня. Так что спор тут наш не ради спора, а для решения проблем!

Так вот ОКК услуг не оказывают, а РСО ПРОДАЕТ энергоресурсы!

Так в том и есть вся проблема, что из услуги КУ переведены в товар! Как можно перепродать указанную Вами ранее стрижку волос, тем более "лысого"? Я понимаю воду купил и перепродал. Но тогда и цена иная будет и при доставке качество воды может изменится, а кто отвечает потребителю за обещанное качество поставщиком?
Но далее Вы, ИМХО, не правы:

2) ТСЖ или УО приобретает товары и услуги ОКК (РСО) для собственных "производственных нужд" - "для предоставления коммунальных услуг лицам, пользующимся помещениями в данном многоквартирном доме".

Вы напрасно поставили рядом ТСЖ и УО, так как для ТСЖ обязанность предоставлять КУ законом не установлена!
Собственники вправе, по своему решению, обязать ТСЖ передать в безвозмездное пользование части ОИ соответствующей РСО (у нас была попытка передать электросети). В этом случае данная часть ОИ будет вне управления ТСЖ, и каждый потребитель заключит договор с Исполнителем, который в свою очередь может заключить договор с ТСЖ на сбор средств с потребителей, и диспетчерское обслуживание потребителей!

Во первых это не dp431 поставил их рядом, а "умный законодатель". А во вторых речь идёт о ТСЖ когда оно выбрано на ОСС как способ управления и несёт ответственность как управляющая домом организация по нормам ЖК и по ст. 161 "обязана предоставлять КУ гражданам проживающим в МКД"! А вы пишите: "для ТСЖ обязанность предоставлять КУ законом не установлена!"? Это "с рождения" не обязана, а как выбрали в роли УО (это не знак равенства УО и ТСЖ!) это ТСЖ для управления домом, так сразу стало по закону "ОБЯЗАНА" как исполнитель единой услуги управления МКД!
Я уже писал ранее, и scan в сообщении 601 эту тему обсуждал тоже, что и законодатель напутал с управлением и далее все прочитав бегло ЖК считают, что ТСЖ создаётся для управления МКД и приводят в поддержку ст. 135! Но там не о МКД говорится про управлениии, а именно: "для совместного управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме.
И где тут знак равенства между МКД и ОИ МКД? Даже если рассматривать первые строки, то и "комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме" не означает управление МКД! Тут скорее сказано о управлении, как о решении вопросов с недвижимым имуществом (=ОИ МКД) на основании решения ОСС и в соответствии с законодательством. Вот scan и писал ранее тоже:

но факт госрегистрации НКО, будет свидетельствовать о реализации одного из способа управления, пока иное не будет установлено в суде

- вот он, корень всех споров. Я иного мнения: создание ТСЖ не означает выбор способа управления...А Вы прочтите ещё раз ст.135, 137,138 ЖК РФ. И то что в некоторых нормах нет прямого указания на ОИ МКД, не означает, что ТСЖ обязано или вправе управлять моей или Вашей собственностью (квартирой).

А вот по КУ в этой части Вы правы, что при управлении ОИ МКД КУ не предоставляет ТСЖ! А вот когда ему решением ОСС доверят всем домом управлять (а не квартирами, как не точно указал scan), тогда по ЖК и станет "Обязана КУ предоставлять"!

И поймите dp431, для того чтобы что-то купить, надо иметь волю на определение количества товаров, и возможность заплатить за это количество!

Вот это тоже проблема, и я о ней и говорил выше, но в другом ракурсе, так как ТСЖ и не собственник и не имеет права "хотеть" и отвечать за всех собственников и по закону не обязано! А тут договор подпиши и отвечай за то, что кто-то "съел КУ" и не расплатился потому, что "мух не отделили от котлет" и качество не то, что РСО обещало! И кто отвечать будет? ТСЖ судами заниматься и доказывать, что не по его вине "в пути собачка могла подрасти"?

Хотите купить 1000 кубов воды? На здоровье, но я заплачу только за то, что потребил сам, и в доле за то, что пошло реально на обслуживание ОИ! А за остальное - пусть платит ТСЖ из собственных средств, а потом пусть продает стаканами на улице!

Жесть! Для председателя!

Собственных хозяйственно-бытовых нужд у ТСЖ не вижу.[/

Вот и напрасно! Именно ТСЖ будет потребителем КУ в объеме использования для ОИ: воды для мытья подъездов, ЭЭ для их освещения, а при наличии отдельного помещения - за потребленные в нем КУ.

Вот это логично, но где в ЖК прописано, что это ТСЖ потребляет, а не сами собственники? ОИ МКД у кого в собственности? У ТСЖ нет собственности в МКД! Так что это не ТСЖ потребляет КУ, а собственник и для содержания себя лично и своей доли ОИ МКД, ИМХО!
Далее не обсуждаю Ваш текст, так как считаю необходимым отделить "мух от котлет" и применить ДУ "чего-то" и ДУ МКД, как это сделал с управлением в ЖК законодатель и не прописал в ст. 135 ЖК о том, что ТСЖ создаётся для управления всего МКД, а только для управления ОИ МКД и далее по желанию председателя и "членами-баранами", если те не бодаются по этому поводу! А вот управлять МКД ТСЖ может доверить собственник на ОСС своим решением о выборе соответствующего способа управления!
Так а каком ДУ спорим и это ДУ МКД или ДУ "чего-то"?

КУ оплачиваются строго по формулам, указанным в Прил. № 2 к Правилам КУ, утв. ППРФ № 307

Кем? Исполнителем КУ! При наличии финансовых поступлений от деятельности ТСЖ, собственники вправе установить другой порядок оплаты!

Вопрос спорный, так как корявость ЖК обязывает при управлении МКД "обеспечивать... предоставление коммунальных услуг гражданам, проживающим в таком доме", а это не только собственники. Так что решение ОСС о снижении размера платы за КУ не оспорит никто из этих "граждан гостей", но почему тогда "доход" от деятельности ТСЖ делится должен на всех граждан? Да и если это "доход" ТСЖ, то и не члены ТСЖ для членов ТСЖ тоже "граждане"? А уж о увеличении оплаты за КУ я вообще молчу и тут сразу иск в суд будет. Вы с председателями ТСЖ общались и знаете как проходят "деления дохода" ТСЖ? Я на своей шкуре испытал сам, но у меня то все члены 100% в товариществе и это товарищество СНТ, а там нет "граждан"!

В ст. 162 ЖК РФ про ДУ вообще не упоминается "услуга по управлению".

Естественно! При ТСЖ ""услуга по управлению" не является предметом договора, а вытекает из решения ОСС о создании и финансирования деятельности ТСЖ, и поскольку легитимное решение ОСС обязательно для всех собственников, оно не может быть предметом договора собственника с ТСЖ!

Тут ещё одна проблема Вами yis7 вскользь создана, так как не имеет права ОСС решить вопрос о " финансирования деятельности ТСЖ, и поскольку легитимное решение ОСС обязательно для всех собственников, оно не может быть предметом договора собственника с ТСЖ!"! Вот такое решение ОСС пусть и легитимное, но незаконное, так как финансировать деятельность ТСЖ могут только члены ТСЖ своими взносами на это, а остальные собственники не обязаны!

"Обеспечение предоставления КУ" вообще в ДУ (ст. 162 ЖК) нет. Откуда это?

а пункт 2 части 3 ст.162: "перечень услуг и работ по содержанию ОИ в МКД.."
А вам что в перечне услуг видеться? Стритье-бритье? Баня с девчонками? Автомат по продаже пива с воблой?

Поддерживаю! Я это указал и ссылкой на саму суть управления, где так и написано "Обеспечить..предоставление КУ"!

Тут ещё важный вопрос по оплате КУ, так как всегда в эту оплату входила оплата за предоставление КУ (доставку товара) и это содержание всех сетей, в том числе и внутри домовых, и "личные нужды монополиста", в том числе и его пансионаты, санатории и прочие "средства производства"! Но если я плачу за содержание сетей при оплате КУ, то почему я плачу отдельно это и в составе платежа за содержание ОИ МКД? Это Мы с Хованской и в передаче по ТВ "Скандальная жизнь с Ольгой Б." обсуждали и эта тема пока открытая!

Так а каком ДУ спорим и это ДУ МКД или ДУ "чего-то"? Договоримся о единстве и полноте терминологии?

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 15 July 2009 - 18:10

[yis7]

Коллега

Это вы хватили, я и не председатель, и с депутатами не тусуюсь

не станете, но другим пишу

А другим это надо? И посторайтесь выражать свои мысли в одном абзаце, а то дальше вас несет...

занимается Хованская усиленно 307

А какой смысл? В РФ нет жилищной политики, а вы в ПП ковыряетесь..

что из услуги КУ переведены в товар!

Вы о чем? Какие услуги? Что за КУ в виде 1 КВт\ч или 1 куб.м или 1 Гкал?
Услуга в МКД одна-ОТОПЛЕНИЕ!

это не dp431

Тогда вы покажите в каком НПА написано:
приобретает товары и услуги ОКК (РСО) для собственных "производственных нужд"

но где в ЖК прописано

Вы хотите, чтобы выпустили "ЖК для чайников" с картинками?

одна проблема Вами yis7 вскользь создана

Я вас не бил -это вы сами
Кот, неужели трудно понять, что одно ОСС выбирает способ управления, и только следующее утверждает Устав, оговаривая состав имущества передаваемого в управления, перечень работ и услуг (включая те, которые ТСЖ будет исполнять лично) .
Так вот "первое" ОСС вправе определить лицо, уполномоченное составить учредительные документы НКО, и определить размер вознаграждения для этого лица, и размер взноса каждого собственника для регистрации НКО, открытия счета, аренды оргтехники и средств связи, а в Уставе определить размер вознаграждения Преда и правления!
Это ОСС и создает имущественные обязательства перед ТСЖ для каждого собственника, а если члены захотят увеличить размер своих взносов - это их право! Остальная часть бюджета ТСЖ сложится из трудовых и гражданских договоров...

Сообщение отредактировал yis7: 16 July 2009 - 10:22

[Кот Матроскин]

Есть правозащитники, есть левые защитники партийного царя единого, а есть центральные защитники себя собой любимого!
Я в гадалки не берусь: ты какой из этих, гусь?

yis7

Коллега

Это вы хватили, я и не председатель, и депутами не тусуюсь

А при чём тут политика, когда мы о жилищных вопросах в МКД дискутируем? Или Вы не коллега дискутирующим здесь, а враг? А я тоже не председатель ТСЖ, а кооператива "товарищество СНТ". А с "депутами" и "деспотами" Мы не тусуемся, а работаем со всеми нормальными людьми, а если Вы готовы и есть что сказать, то хоть завтра на КС Хованской приходите и Мы Вас примем в наши ряды. Но там инкогнито в ГД не пускают по кличке и паролю "yis7" , так что ФИО, Паспорт, YES?

Вы о чем? Какие услуги? Что за КУ в виде 1 КВт\ч или 1 куб.м или 1 Гкал?
Услуга в МКД одна-ОТОПЛЕНИЕ!

А я и говорю, что это не я, и не

это не dp431

а это законодатель так написал! Вот к нему все вопросы! Но если следовать ходу Ваших рассуждений, то и отопление не КУ, а "1 Гкал"! Где тут услуга?

Тогда вы покажите в каком НПА написано:
приобретает товары и услуги ОКК (РСО) для собственных "производственных нужд"

Я не за свои слова не отвечаю, но автор эти выдержки не из воздуха я думаю брал? Вот он Вам и ответит.

но где в ЖК прописано

Вы хотите, чтобы выпустили "ЖК для чайников" с картинками?

Ответ ясен Ваш: в ЖК сказанного Вами нет, а есть "картинки" в Вашей личной голове!

одна проблема Вами yis7 вскользь создана

Я вас не бил -это вы сами
Кот, неужели трудно понять, что одно ОСС выбирает способ управления, и второе утверждает Уставтолько следующее утверждает Устав, оговаривая состав имущества передаваемого в управления, перечень работ и услуг (включая те, которые ТСЖ будет исполнять лично) .
Так вот ОСС вправе определить лицо уполномоченное составить учредительные документы НКО, и определить размер вознаграждения для этого лица и размер взноса каждого собственника для регистрации НКО, открытия счета, аренды оргтехники и средств связи, а в Уставе определить размер вознаграждения Преда и правления!
Это ОСС и создает имущественные обязательства перед ТСЖ для каждого собственника, а если члены захотят увеличить размер своих взносов - это их право! Остальная часть бюджета ТСЖ сложится из трудовых и гражданских договоров...

Ну меня Вам бить трудно, если только кулаком по монитору! Но он не я!
А если серьёзно Вы написали всё выше, то как "оно" согласуется с ЖК и ГК?
И при чём тут выбор способа и "далее устав"? Это в смысле, что от того выбранного способа устав?
Или Вы имеете ввиду, что на первом ОСС выбрали способ управления ТСЖ, а на втором утвердили устав ТСЖ? А ТСЖ между этими двумя ногами создали? Вы как-то резко шагаете! И как можно создать ТСЖ, не зная и не утверждая его устав?
Ну верю, что "фальшивое" ТСЖ Вы создали и без ОСС. И даже передали ему право ОИ МКД управлять. Но вступление в члены организации добровольное по Конституции, а Вы хотите свою организацию создать для кучки лиц, а расплачиваться за её деятельность все собственники обязаны на регистрацию, на командировки для этого на Канары, на самолёт для быстрого лёта в регистрационную палату и быстрого улёта, когда прокуратура этой деятельностью ТСЖ заинтересуется?! Ну верю даже в то, что большинство лохов на ОСС Вы обманули и они проголосовали за то, что все должны расплачиваться за эту организацию МММ под условным названием ТСЖ! Но вот я "такой умный" нашёлся в вашем доме и Вас и ваше дурацкое ОСС и ТСЖ послал на три буквы другие и не плачу и что тогда? Газ и воду отключите? Так я за них плачу как за КУ исполнителю услуг КУ! Морду набьёте? Так на это и милиция есть, а тем более если нас много "таких умных"? В суд подадите? Так суд сразу признает решение ОСС по этому вопросу ничтожным и не полномочным с момента его принятия! На ОСС утверждается только тариф на содержание ОИ МКД, а не на содержание ТСЖ! Это дело самих членов организации свою организацию содержать, если они её будут уважать!
Вот Вы неверно изначально трактуете законодательство, а потом пытаетесь найти ответ, где об этом в нём сказано. Решения ОСС обязательны для всех собственников не только потому, сто ОСС проведено без нарушений, а что на нём было принято решение вопроса входящего в компетенцию ОСС и не нарушающего законодательство. А ст. 46 ЖК тут не причём, и я не обязан судится по этому ничтожному решению ОСС, так как это Вы подадите на меня в суд, что я решение ОСС незаконное не исполняю! Или как ещё трактовать нормы ГК: "Статья 247. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности

1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом".
Вот Вы не достигли со мною согласия, а теперь укажите на суде в законодательстве место, где не член организации обязан платить за содержание этой организации!!!
Я думаю это суд Вам укажет Ваше место!
Если бы так можно было решить всё на ОСС, то большинство в 26% от всех собственников МКД приняло на ОСС проведённом без нарушений ЖК по процедуре проведения ОСС и обязало бы всех собственников оплачивать их жизнь на Канарах и все обязаны будут платить?
Накося выкуси! В смысле когда харя треснет наискось у тех, кто за такое вымогательство не на Канары, а на нары попадёт!
Так что не всё имеет право решать ОСС и не все решения его законны только оттого, что процедура соблюдена.
Губа не дура, коль всё решает процедура!

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 16 July 2009 - 03:36

[yis7]

Кот, прочитал все, но даже одного абзаца вразумительного текста по теме - нет! Зачем вас научили писать!

[Кот Матроскин]

yis7
Кот, прочитал все, но даже одного абзаца вразумительного текста по теме - нет! Зачем вас научили писать!

Какой прогресс и принятие меня как коллеги наконец!
Но я отвечал на Ваше сообщение и отражал те темы, что есть у Вас в сообщении!
Вот Вы пишите, что в МКД КУ нет почти, и из них только отопление услуга? Какая? Это КУ? А тогда остальное что? Товар? И как это с ЖК и 307 согласуется?
Вот dp431 ранее писал мне "откуда такая злость?", но у меня то злость на законодателей от того, что такое корявое законодательство сделали! А у Вас, как мне кажется, злость на председателей, ТСЖ и вообще на жилищное самоуправление в том виде, что сейчас навязывают. Поэтому Вы с такой "злобой" и на меня набрасываетесь, что я председатель товарищества. Но во первых у меня по названию товарищество, а по сути кооператив, так как ОИ в собственности кооператива СНТ, а не собственников! Во вторых не все председатели "звери"!
В третьих рассказанная Вами "страшилка" про ТСЖ не так страшна и таких "фальшивых ТСЖ" мы уже в Москве много прикрыли совместно с инициативными группами от этих домов, но есть гораздо "умнее" созданные "фальшивые ТСЖ" и вот их пока трудно ликвидировать, хотя там жители платят примерно за то, что я и у казал как "жизнь кучки из правления на Канарах"! Но они пока "под крышей" в виде "кепки", которую можно убрать только с головой!
А если по теме, то когда единые термины договоримся употреблять?
Принимаем термины "ДУ МКД" и "ДУ "иное"", например "ДУ ОИ МКД"?
А далее ЖК "с картинками для чайников": законодатель в ЖК для ТСЖ прописал в ст. 135 о управлении ОИ МКД, хотя и назвал там его вначале статьи как "комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме". Не стану рассматривать в чём разница этих названий, но это одно и то же по содержанию ("крутой" запорожец соседа называет "развалюха", а для него он "автомобиль"!). Но управление "мерса" "крутого" с наворотами и электроникой отличается от управления запорожца!
Вот так и управление МКД и этим "комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме" (далее КНИ МКД) разные по сути и содержанию, в том числе и отсутствием обязанности предоставления КУ для ТСЖ "с рождения". И организация управляющая МКД это "директор дома", а управляющая КНИ МКД - завхоз! И кто из них главнее и кто кому подчиняется и у кого какая работа "по управлению"? Можно и уборщицу в штате для солидности назвать "директор метлы", но она от этого не станет директором всего дома с правом им управлять!
Вот то же самое и с ТСЖ "с рождения", где он стал только "директором метлы" с полномочиями управлять только КНИ МКД, а когда на ОСС из 3-х способов собственники выбрали способ "ТСЖ или иной жилищный кооператив", то ТСЖ стало "директором дома" и по ст. 155 "далее УО" и получило полномочия управлять всем МКД, а не только КНИ МКД. Вот теперь ТСЖ и стало обязано и право получило КУ предоставлять! А Вы говорите "нет КУ"! Конечно "с рождения" нет у ТСЖ КУ, так как оно и не собственник и не потребитель в МКД. А с выбором его в качестве способа управления и для исполнения обязанностей УО ТСЖ ещё и стало представителем единым потребления КУ для долей ОИ МКД при их обслуживании, что dp431 указал как "для собственных "производственных нужд"". Именно для содержания ОИ МКД потребляет ТСЖ КУ!
Ну что картинки Вам помогли?
Или разницы нет для Вас в ДУ МКД и ДУ ОИ МКД? Да я в самом управлении МКД и ОИ МКД?
Тут ещё муссируется идея "деятелями из ИЭГ" о "управлении ТСЖ собственниками" и как Вам эта идея? ТСЖ "пастух для баранов"? Или всё же это кооператив для ведения совместного хозяйства сособственниками дома?
Я в дискуссии с "создателями ЖК" много интересного узнал и слава богу, что не всё им удалось в ЖК воплотить! Частично в 307 они "отыгрались"! Вот теперь и ЖК приходится править и 307! Но это не моя заслуга, а моих "друзей" и коллег. Так Вы коллега или "калека"?
Извините за "грубость", но пора мух от котлет отделить!
И ЖК без картинок обсуждаем или с картинками?
Мне без картинок проще, но тогда надо и обоснование в ЖК и "ином законодательстве" приводить, а не уходить в кусты, как Вы, ссылкою "Вы всё равно не поймёте, если я и докажу". Так докажи легитимность своей идеи ссылками на законодательство, как dp431!
Слабо?
А то других критиковать легко: "но даже одного абзаца вразумительного текста по теме - нет!", а самому в зеркало взглянуть лень?
Так будем плевками дешёвыми обмениваться или дискуссию нормальную продолжим?
Как по вопросу разницы сути ДУ МКД и ДУ ОИ МКД, как и самого управления?

[yis7]

Но я отвечал на Ваше сообщение

А я отвечалdp431, так как пытаюсь через вашу демагогию про "злость на законодателей" вернуться к обсуждению темы. Законодатели - не нравятся? А вы-то, чем лучше? Судя по последним изменениям в ЖК, у вас, как в семье Ульяновых: "Оленька играла, а Володя пел... Получалось отвратительно"

[Кот Матроскин]

yis7

Но я отвечал на Ваше сообщение

А я отвечалdp431, так как пытаюсь через вашу демагогию про "злость на законодателей" вернуться к обсуждению темы. Законодатели - не нравятся? А вы-то, чем лучше? Судя по последним изменениям в ЖК, у вас, как в семье Ульяновых: "Оленька играла, а Володя пел... Получалось отвратительно"

Так там наверное Оленька играла на расстроенном "yis7" и от него и тональность и тема не та получалось и "всё не в тему"! А у Вас тема эта основная: "Получалось отвратительно"? Из всего что я понял, что Ты не понял, и в результате что dp431 нас точно не понял и потому молчит! А Вам yis7 уже и то, что меняют в ЖК не нравится? Так значит старый лучше, но тогда почему ранее и Вы его хаяли? Да и не всё в правках от коллеги Хованской. Так что за грехи чужие она не отвечает! Смотри чья правка была и кто внёс предложение. Да и в ГД 99% против одного, так что там не разгуляешься с правками.
Но я не понял как Вы через меня dp431 отвечали, когда ни на один его вопрос и мой не ответили? Так что игра на два поля сразу у Вас не получилась! Или Вы хотели просто лбами столкнуть? dp431 нравятся законы, а мне нет и пусть друг друга колотят, а Вы любуетесь?
И не вышло?
Так ответьте хоть кому то достойно, чтобы не получилось у Вас как раньше - "Получалось отвратительно" ! В смысле не отвечая уходил в кусты и оттуда на всех плевался! Или крыть нечем?
Вот всегда в МКД были КУ, и в ЖК они есть и в 307, а пришёл yis7 и не стало КУ, а осталось одно отопление! Или и его уже Вы съели? Как и свои ответы по существу на прямо поставленные Вам всеми вопросы!

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 17 July 2009 - 02:12

[dp431]

если на ОСС выбран способ управления ТСЖ, а далее ТСЖ никого не спрашивая заключает ДУ МКД с УО и кто тогда МКД управляет и кто за это отвечает? Но собственник сам имеет право заключать ДУ и с кем ему в этом случае ДУ МКД заключать и кто перед ним будет отвечать?

Это ошибка, Кот Матроскин. Если собствекнники выбрали способ упр. МКД ТСЖ, то только ТСЖ вправе (если захочет - п. 1 ч. 1 ст. 137 ЖК РФ) заключить ДУ с УО от собственного имени и за свой счет. Смешивать способы управления (одновременно способ ТСЖ и УО) нельзя (ч. 2 ст. 161 ЖК - "...выбрать ОДИН из способов управления"). Подумайте на досуге.

Так я и писал о том, что основное право у собственника и далее он это право может передать представителю. Так что нет у меня одновременности, а есть или собственник или его представитель по доверенности. А где эта доверенность у ТСЖ, если я не член ТСЖ или в уставе не прописано о передачи доверенности и полномочий от меня? Вопрос уже второй раз повторяю, но ответа со ссылкой на ЖК не вижу?

Кот Матроскин, у вас нет логики.
В ч. 2 ст. 162 ЖК указаны созможные стороны ДУ с УО: и собственник (при способе управления УО) и ТСЖ (при способе управления ТСЖ), как самостоятельная сторона ДУ могут заключать ДУ с УО от собственного имени и за свой счет.
Собственник/ТСЖ при способе управления УО может подписывать ДУ сам, а может поручить это своему представителю. Представитель будет в этом случае будет заключать ДУ на основании доверенности от имени собственника/ТСЖ (гл. 10 ГК РФ).
Но ТСЖ не может заключать ДУ с УО как представитель собственников, т.к. при этом будет смешение 2-х способов управления. Это нонсенс. У ТСЖ не м.б. такой доверенности от собственников, т.к. это противоречит ч. 1 ст. 161 ЖК РФ.
Созданное ТСЖ поддерживается собствениками, которым принадлежит > 50% долей участия. 100% членства пока закон не требует. Решение собрания о выборе способа управления для всех собственников обязательно независимо от членства в ТСЖ. Члены ТСЖ имеют с ТСЖ отношения, основанные на членстве (как учредители этой организации), а не члены ТСЖ имеют с ТСЖ договорные отношения (п. 2 ст. 138 ЖК РФ). Даже, если не член ТСЖ не подпишет договор (п. 2 ст. 138 ЖК РФ), то все равно у него будет обязанность платить, т.к. установление размера взносов и платы для всех собственников это функция ТСЖ (п. 3 ч. 1 ст, 137 ЖК РФ).
В случае, если "в уставе не прописано о передачи доверенности и полномочий от меня" - Устав ТСЖ здесь ни при чем. Устав не может поправлять кодекс. Если это так, то соотв. положения просто незаконны.
ДУ МКД для ТСЖ, которое выбрано на ОСС управлять домом как соответствующий способ управления - просто вариант привлечь профессионала. В обязанности правления ТСЖ, как органа управления, входит (п. 4 ст. 148 ЖК РФ): "управление многоквартирным домом или заключение договоров на управление им". Но способ управления при заключении ДУ не изменяется и остается ТСЖ (ведь перед собственниками за управление будет отвечать ТСЖ).

yis7

Список КУ закрытый: водоснабжение(Х и Г), водоотведение, электроснабжение, газоснабжение и отопление(только оно из этого списка содержит признаки услуги).

yis7, на самом деле, отопление это продажа тепловой энергии, а не градусов (см. формулы в прил. 2 Правил КУ). А юридическим признакам услуги соответствует только КУ водоотведение.

Вы напрасно поставили рядом ТСЖ и УО, так как для ТСЖ обязанность предоставлять КУ законом не установлена!

yis7, см. вывод ВС РФ в Обзоре законодательства и судебной практики за четвертый квартал 2006 года (утв. постановлением Президиума Верховного С РФ от 7 марта 2007 г.):
"Заключение собственником жилого помещения договора, содержащего условия предоставления коммунальных услуг, непосредственно с ресурсоснабжающими организациями допускается только в случае, если собственники жилых помещений в многоквартирном доме осуществляют непосредственное управление таким домом (п. 8 ст. 155 ЖК РФ)".
Сопоставьте с нормой п. 17 ст. 2 ФЗ № 210-ФЗ. Это может не нравиться, но это требование закона: ОКК (РСО) может продать свои товары и услуги только ТСЖ или УО, а собственникам напрямую только при НУ!!!

для того чтобы что-то купить, надо иметь волю на определение количества товаров, и возможность заплатить за это количество!
Хотите купить 1000 кубов воды? На здоровье, но я заплачу только за то, что потребил сам, и в доле за то, что пошло реально на обслуживание ОИ! А за остальное - пусть платит ТСЖ из собственных средств, а потом пусть продает стаканами на улице!

yis7, но Правила КУ (ПАПРФ № 307) и Правила установления нормативово потребления устанавливают, что общедомовые расходы и утечки входят в состав КУ и оплачиваются как КУ. Понимаю, что для правовых нигилистов это не аргумент.

Именно ТСЖ будет потребителем КУ в объеме использования для ОИ: воды для мытья подъездов, ЭЭ для их освещения, а при наличии отдельного помещения - за потребленные в нем КУ

yis7, ТСЖ должно приобретать всю воду (др. товары), потребленные в доме, т.к. ТСЖ их продает эти товары внутри дома в рамках КУ. Это и есть хозяйственные нужды ТСЖ, которые упрмянуты в п. 17 ст. 2 ФЗ № 210-ФЗ.

Императив п.1. устанавливает исключительную компетенцию ОСС для утверждения данного договора! п.2 устанавливает лиц, которые вправе заключить этот договор, но поскольку "орган управления..." не может обладать полномочиями бОльшими, чем ОСС, то действует в рамках Устава и на условиях решения ОСС.

yis7, вы читаете не правильно ч. 1 ст. 162 ЖК РФ. Там про общее собрание сказано "при выборе управляющей организации общим собранием собственников помещений в многоквартирном доме...". Это не означает, что ЖК РФ устанавливает исключительную компетенцию ОСС для утверждения данного договора. Помимо ОСС условия договора м.б. установлены органом управления ТСЖ (ОСЧ, правлением) или ОМСУ (например, в случае, указанном в ст. 163 ЖК РФ). Кстати, ОСС по ЖК РФ не ограничивает органы управления ТСЖ. У них просто разная компетенция. Откуда вы взяли, что "действует в рамках Устава и на условиях решения ОСС"? Таких оговорок в ЖК я не видел.
Что касается того, что "нигде не указано, что такой договор должен быть один! Т.е. эти лица вправе заключить несколько ДУ". Посмотрите ч. 9 ст. 161 и ч. 4 ст. 162. С собственниками количество экземпляров ДУ равно числу собственников, но все экз. ДУ д.б. полные клоны и их текст д.б. взят из решения ОСС (протокола) 1:1. С ТСЖ ДУ заключается один, к.п. в 2-х экз. (ТСЖ + УО). Стороны то только две! С мнением, что "то ТСЖ вправе заключить множество ДУ" я не согласен.

п.3 Состав имущества, перечень работ, и пр. по п.17 ПП491 исключительная компетенция ОСС

ТСЖ это объединение собственников. Поэтому ТСЖ, как сторона ДУ и как самостоятельное юрлицо может формулировать свои предложения по условиям ДУ. Состав ОИМКД на сегодняшний день нигде не формализуется. Допускаю, что ОСС может проголосовать за перечень ОИМКД, но навязывать что-то ТСЖ (ОСЧ, правлению, председателю) - не может. Нет такой компетенции. ОСС выбрало способ управления ТСЖ и эта организация через свои органы принимает все необходимые решения по управлению МКД.

В таком случае ТСЖ представляет перед собственником интересы УО (в рамках их ДУ), а перед УО интересы собственника в объеме услуг потребляемых собственников, а в объеме имущества переданного ТСЖ и услуг для его обслуживания, действует самостоятельно!

Вы понимаете, что сказали? Это же коммерческое представительство (ст. 184 ЖК РФ). Это нонсенс!

пункт 2 части 3 ст.162: "перечень услуг и работ по содержанию ОИ в МКД.." А вам что в перечне услуг видеться?

УО предоставляет КУ, а не обеспечивает предоставление КУ. На это указывает и п. 17 ст. 2 ФЗ № 210-ФЗ и ответ ВС РФ на вопрос 2 в Обзоре за 4 кв. 2006 г.

[yis7]

yis7, на самом деле, отопление это продажа тепловой энергии, а не градусов

Но расчет за потребление данной услуги зависит именно от градусов причем в каждом отдельном помещении, а возврат оплаты услуги производится не только при недостаточной, но и при избыточной температуре, а при понижении давления теплоносителя в системе ниже нормативного уровня - она вообще не оплатчивается! См.раздел 6 Прил.1 ПП307

А юридическим признакам услуги соответствует только КУ водоотведение.

И чем же?

yis7, см. вывод ВС РФ

Причем здесь НУ и ВС? ТСЖ не ОБЯЗАНО ПРЕДОСТАВЛЯТЬ КУ = заключать договор с РСО, эти функции по Уставу, могут быть переданы Исполнителю КУ!

Правила установления нормативово потребления

Вы про ПП306?

утечки входят в состав КУ и оплачиваются как КУ. .

Если существует Исполнитель КУ, в обязанность которого входит обслуживание и текущий ремонт, то "утечки" - это ненадлежащее исполнение возмездного договора, что может служить основанием для взыскания с исполнителя стоимости утраченного ресурса! Эдак дежурный слесарь придет через сутки, а жильцы еще заплатят за лишние 200-300 тонн воды скопившихся в подвале МКД!

Понимаю, что для правовых нигилистов это не аргумент

Не передергивайте! Плохой аргумент, он и в Африке плохой...
Мы имеем весьма сложный вопрос, где помимо норм права, необходимо знать техническое устройсво МКД и физические основы предоставления КУ

yis7, вы читаете не правильно ч. 1 ст. 162 ЖК

Как бы вы правильно не прочитали эту статью, она, к сожалению, как и любая норма закона не может рассматриваться отдельно от всего НПА вцелом!

Это не означает, что ЖК РФ устанавливает исключительную компетенцию ОСС

Так это не ЖК устанавливает а п.17 ПП491! И там нет ссылок на спосб управления! Вот вам императив! А если такого решения нет, правомочие передается ОМСУ по ПП75!

Помимо ОСС условия договора м.б. установлены органом управления ТСЖ (ОСЧ, правлением)

А вот импреатив ЖК исключает из участия в ОСЧ собственников нечленов, входя в противоречия и с имреративом ч.5 ст.46 ЖК! Что мешает нечлену внести изменения в договор с ТСЖ, например в суде?

Откуда вы взяли, что "действует в рамках Устава и на условиях решения ОСС"?

А когда вам в последний раз попадался на глаза возмездный договор? Или вы как Кот, хотите прочестсь об этом ЖК? Вы же упоминали про "разную компетенцию", так вот при разной компетенции, разные оговорки!

Посмотрите ч. 9 ст. 161 и ч. 4 ст. 162.

А вы п.3 162!
Где противоречия с НПА если ТСЖ заключит ДУ на ХВС и ВО с одним ЮЛ, ГВС и О - с другим, ЭС с третьей. И в каждом ДУ будет перечень ОИ (в составе системы для данной КУ) переданных УО на условиях утвержденных на ОСС, перечень работ и размер финансирования!

"то ТСЖ вправе заключить множество ДУ" я не согласен.

Аргументы?

ОСС выбрало способ управления ТСЖ и эта организация через свои органы принимает все необходимые решения по управлению МКД.

Нет! Ошибочка! Органы управления ЮЛ-НКО, действуют самостоятельно, только в интеоресах организации! Если следовать вашей логике, следут отменить обязанность ТСЖ заключать договора с нечленами! Типа выбрали, а мы тут за вас все устроим! Нет! ГК никто не отменял, порядок заключения договоров не забыли!

Вы понимаете, что сказали? Это же коммерческое представительство (ст. 184 ЖК РФ). Это нонсенс!

Я-то понял! А вы нет! Да представительство РСО - для ТСЖ коммерческая деятельность, но она и не запрещена! А вот для собственников представительство ТСЖ некоммерческое, только в том случае, если размер финансирования деятельности ТСЖ в интересах всех собственников утвержден на ОСС. Только размер финансирования членами своенго НКО исключительная компетенция ОСЧ! А еще могут решить целовать 2 раза в (год, квартал, месяц, неделя день, час - нужное полдчеркнуть) Преда в ... - их законное право!

УО предоставляет КУ, а не обеспечивает предоставление КУ

Правильно, только если УО - не ТСЖ! А мы о нем ....

[dp431]

Но расчет за потребление данной услуги зависит именно от градусов причем в каждом отдельном помещении, а возврат оплаты услуги производится не только при недостаточной, но и при избыточной температуре, а при понижении давления теплоносителя в системе ниже нормативного уровня - она вообще не оплатчивается! См.раздел 6 Прил.1 ПП307

yis7, вы путаете божий дар (порядок расчета размера платы за КУ - прил. № 2 к Правилам КУ, в которых нет температуры в помещении и давления на вводе...) с яичницей (порядок снижения платы при снижении параметром качества). Это не одно и то же, хотя и плата и ее снижение определяются в рублях

Цитата
А юридическим признакам услуги соответствует только КУ водоотведение.

И чем же?

При приобретении услуги полезный результат - деятельность, а при купле продаже (ресурсоснабжении) - получение товара. См. об этом ст. 454, 539, 779 ГК РФ, п. 3-5 ст. 38 НК РФ.

Цитата
yis7, см. вывод ВС РФ

Причем здесь НУ и ВС? ТСЖ не ОБЯЗАНО ПРЕДОСТАВЛЯТЬ КУ = заключать договор с РСО, эти функции по Уставу, могут быть переданы Исполнителю КУ!

Это ваша точка зрения расходится в законом (п. 17 ст. 2 ФЗ № 210-ФЗ и Верховным Судом - ответ № 26 в Обзоре за 4 кв. 2006 г.). Если федеральный закон или Правительство что-то предписывает (например, кому что приобретать для того, чтобы предоставлять по возмездному договору КУ), то разве это м.б. исправлено Уставом ТСЖ??? Бывают случаи, когда устав составлен с юридическими дефектами. Пока прокуратура и ГЖИ "спят" - вроде все хорошо. Расчет на то, что они не проснутся? Наивно. В уставе не надо "давать право" привлекать УО. Это уже закон разрешил. Но он не разрешил самоустраниться и проголосовать за отмену требований закона ("функции по Уставу, могут быть переданы Исполнителю КУ"). ТСЖ и есть исполнитель КУ.

Вы про ПП306?

Цитата
утечки входят в состав КУ и оплачиваются как КУ. .

Если существует Исполнитель КУ, в обязанность которого входит обслуживание и текущий ремонт, то "утечки" - это ненадлежащее исполнение возмездного договора, что может служить основанием для взыскания с исполнителя стоимости утраченного ресурса! Эдак дежурный слесарь придет через сутки, а жильцы еще заплатят за лишние 200-300 тонн воды скопившихся в подвале МКД!

Да, про ППРФ № 306. Там в норматив включены технически технически неизбежные и обоснованные потери (не будем новую подтему водить...). Речь о том, что платить только за инд. потребление = нарушать Правила КУ! Если не применяются нормативы, то плохое содержание ОИМКД приведет к повышенным затратам за КУ. Вот и связь КУ и содержания и ремонта внутрянки за коноРЫЕ дожен отвечать ОДИН исполнитель.

Цитата
Это не означает, что ЖК РФ устанавливает исключительную компетенцию ОСС

Так это не ЖК устанавливает а п.17 ПП491! И там нет ссылок на спосб управления! Вот вам императив! А если такого решения нет, правомочие передается ОМСУ по ПП75!

По вашему все решения при способе управления ТСЖ принимает ОСС? Буквально читаете, но не вдумчиво. Пункт 17 Правил содержания разве говорит про ОСС? Такого уточнения уровня собрания в этом пункте нет. Он говорит про необходимость одновременного принятия решения и про то что делать и про то сколько это стоит. На ОСЧТСЖ тоже принимают решения собственники помещений. Те, которые не отстранился от управления. Правительство не захотело делать акцент на пассивности и самоустранения от принятия решений нечленов ТСЖ. Корректно. Это они сами себя "отстранили".
Посмотрите п. 16. В пп. "б" сказано, что центральной фигурой управления при способе ТСЖ является ТСЖ! Оно объединяет большинство собственников (по долям участия) и заключает договоры с пассивными нечленами. Посмотрите ст. 137 ЖК РФ: ТСЖ определяет смету доходов и расходов на год. Вы видели смету? Это когда рядом мероприятия (работы, услуги, КУ) и их стоимость. Не вы ли сами предложили комплексный анализ норм?
Вывод "а если такого решения нет, правомочие передается ОМСУ по ПП75" абсолютно не обоснован. Зачем выбирать способ управления ТСЖ, выбирать его органы, если все решает ОСС? Это не логично.

импреатив ЖК исключает из участия в ОСЧ собственников нечленов, входя в противоречия и с имреративом ч.5 ст.46 ЖК! Что мешает нечлену внести изменения в договор с ТСЖ, например в суде?

Еще раз. Эо не ЖК запретил участвовать части собственников в работе ТСЖ и его ОСЧ. Это часть собственников сами выбрали такой путь. Надеюсь постановление КС РФ от 3 апреля 1998 г. N 10-П вам знакомо. А в ч. 5 ст. 46 ЖК РФ про др. собрание - ОСС. Компетенция ОСС и органов управления ТСЖ (ОСЧ, правления) разведена и не перекрещивается. Не передергивайте и вдумчиво читайте кодекс. В суде изменить договор ТСЖ с нечленом ТСЖ можно если ТСЖ вышел за пределы своей компетенции, установил для собственников разные условия договоров. Если нет, то суд ничего менять не будет. Не фантазируйте.

А когда вам в последний раз попадался на глаза возмездный договор

Вчера, позавчера попадались. А когда вы в последний раз читали ст. 423 ГК РФ. Есть места, где применяют гражданское и жилищное законодательство.

Цитата
Посмотрите ч. 9 ст. 161 и ч. 4 ст. 162.

А вы п.3 162!
Где противоречия с НПА если ТСЖ заключит ДУ на ХВС и ВО с одним ЮЛ, ГВС и О - с другим, ЭС с третьей. И в каждом ДУ будет перечень ОИ (в составе системы для данной КУ) переданных УО на условиях утвержденных на ОСС, перечень работ и размер финансирования!

Если ТСЖ заключит на ХВС и ВО договор с одним ЮЛ, ГВС и О - с другим, ЭС с третьей, то это будут договоры ресурсоснабжения.
Надоело уже ссылаться на ответ на вопрос 26 из Обзора ВС РФ за 4 кв. 2006 г. и на п. 17 ст. 2 ФЗ № 210-ФЗ. Вы усваиваете этот тексты? Это с формальной точки зрения.
А содержательно: при ТСЖ и УО законодатель хотел чтобы была одна голова, отвечающая перед собственниками. При НУ он деопустил многоголового змея. Это законно. Зачем договоры при реальной реализации НУ называть ДУ??? Этот вид договора застолблен в ст. 162 ЖК РФ Несколько ДУ в одном доме ч. 9 ст. 161 прямо запретил. Никаких изъятий в ч. 3 ст. 162 ЖК для др. УО законодатель не сделал.
А в п. 6 Правил КУ сказано, что: "Состав предоставляемых потребителю коммунальных услуг определяется степенью благоустройства многоквартирного дома...". Все КУ что только возможно предоставляет одна УО. Так же и с ТСЖ. А вот при НУ наоборот сказано, что собственники заключаЮТ договоРЫ с различными ОКК.

Нет! Ошибочка! Органы управления ЮЛ-НКО, действуют самостоятельно, только в интеоресах организации! Если следовать вашей логике, следут отменить обязанность ТСЖ заключать договора с нечленами! Типа выбрали, а мы тут за вас все устроим! Нет! ГК никто не отменял, порядок заключения договоров не забыли!

Дремучий лес и сильный ветер. ГК то здесь причем? Посмотрите ст. 8 ЖК РФ и ч. 1 ст. 4 ФЗ № 189-ФЗ. Нормы ГК не перебивают специальные нормы ЖК РФ!
ТСЖ создается активной частью собственников, чтобы управлять МКД. Для этого его органы создаются и работают. Договоры с нечленами ТСЖ нужны для того, чтобы в отличие от членских отношений с членами ТСЖ были правовые основания отношений с нечленами Это нужно всем: и членам и нечленам.

Да представительство РСО - для ТСЖ коммерческая деятельность, но она и не запрещена! А вот для собственников представительство ТСЖ некоммерческое, только в том случае, если размер финансирования деятельности ТСЖ в интересах всех собственников утвержден на ОСС. Только размер финансирования членами своенго НКО исключительная компетенция ОСЧ! А еще могут решить целовать 2 раза в (год, квартал, месяц, неделя день, час - нужное полдчеркнуть) Преда в ... - их законное право!

Полный бред! Не буду терять больше время. Удачи...

[yis7]

yis7, вы путаете

Каждый судит в меру своей испорченности!

При приобретении услуги полезный результат - деятельность

Так кто и какую деятельность ведет при водоотведении?

(п. 17 ст. 2 ФЗ № 210-ФЗ и Верховным Судом

Это ваша любимая сказка?

Пока прокуратура и ГЖИ "спят"

Они не спят! В ЖКИ - 7 человек на город с население 1,2 млн. чел
В Прокуратуре куча дел по уголовке, обжалований ННПА ОМСУ и пр.
И не все Советнии Юстиции , как и судьи, успели вникнуть в столь сырой НПА, как ЖК РФ

[Ия.]

yis7

Но расчет за потребление данной услуги зависит именно от градусов причем в каждом отдельном помещении, а возврат оплаты услуги производится не только при недостаточной, но и при избыточной температуре

там сносочка есть: "2 Указанные требования применяются при температуре наружного воздуха не ниже расчетной при проектировании системы отопления и при условии выполнения обязательных мер по утеплению помещений"

.. а при понижении давления теплоносителя в системе ниже нормативного уровня - она вообще не оплатчивается!

это если есть внутридомовые приборы учета тепла

Сообщение отредактировал Ия.: 21 July 2009 - 06:50

[DLSH]

dp431

Вы не правы, коллега. На чем основаны ваши умозаключения? Они безосновательны. Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО п. 4 ст. 148 и ч. 2 ст. 162 ЖК РФ.
ТСЖ может:
1) управлять МКД только силами органов управления ТСЖ;
2) нанять по трудовому договору управляющего (взять в штат);
3) заключить с организацией или ИП договор о предоставлении услуг управления (не путайте с ДУ);
4) заключить договор управления по ст. 162 ЖК РФ;
5) комбинировать п. 2-4 этого перечня.
На нервные выпады про офшоры и отмывание не реагирую. М.б. будем корректными и более сдержанными?

Это ошибка, Кот Матроскин. Если собствекнники выбрали способ упр. МКД ТСЖ, то только ТСЖ вправе (если захочет - п. 1 ч. 1 ст. 137 ЖК РФ) заключить ДУ с УО от собственного имени и за свой счет. Смешивать способы управления (одновременно способ ТСЖ и УО) нельзя (ч. 2 ст. 161 ЖК - "...выбрать ОДИН из способов управления"). Подумайте на досуге.

[Кот Матроскин]

dp431

если на ОСС выбран способ управления ТСЖ, а далее ТСЖ никого не спрашивая заключает ДУ МКД с УО и кто тогда МКД управляет и кто за это отвечает? Но собственник сам имеет право заключать ДУ и с кем ему в этом случае ДУ МКД заключать и кто перед ним будет отвечать?

Это ошибка, Кот Матроскин. Если собствекнники выбрали способ упр. МКД ТСЖ, то только ТСЖ вправе (если захочет - п. 1 ч. 1 ст. 137 ЖК РФ) заключить ДУ с УО от собственного имени и за свой счет. Смешивать способы управления (одновременно способ ТСЖ и УО) нельзя (ч. 2 ст. 161 ЖК - "...выбрать ОДИН из способов управления"). Подумайте на досуге.

Ну тушите свет, приехали! И где это прописано, что создание ТСЖ есть выбор соответствующего способа управления МКД и что изменение способа на ОСС на НУ или УО влечёт за собой ликвидацию ТСЖ? Уже который раз об этом у Вас все спрашивают? Вы считаете, что при созданном ТСЖ у собственников нет права выбора иного способа управления МКД и где это в ЖК прописано? Вы основываетесь в своих рассуждениях далее именно на том, что создание ТСЖ и есть выбор соответствующего способа управления и отсюда вся ошибочность Ваших выводов!
Так именно эта ошибка и была у "деятелей из ИЭГ" и поэтому в Москве и были в массовом прядке с помощью чиновников проведены "фальшивые ОСС" и созданы "фальшивые ТСЖ с выбором соответствующего способа управления" и всё это как "шампунь 2 в 1", т.е. прописано в одном вопросе решения собственника, а именно: "Создать ТСЖ, утвердить его название "...." и выбрать соответствующий способ управления МКД"! Не стану указывать на все ошибки этого "типового решения собственника", так как решение вызванного общественностью антимонопольного комитета уже есть и оно обязательно для чиновников, как и "решение ОСС для всех собственников"!
У кого права управления, владения и распоряжения ОИ МКД по закону изначально? У собственника "совместно с остальными собственниками МКД"! Имеет ли право юрлицо не уполномоченное на то самим собственником пользоваться его правом? Нет!
Законодатель не прописал в ЖК о праве ТСЖ как юрлица отдельно от собственников иметь "свои права личные", так что "все права" у ТСЖ только те, что дал на время сам собственник своим доверием (доверенностью) по соответствующему документу своим решением на ОСС. Вот есть я, его величество собственник МКД, и есть его отражение и тень - ТСЖ. И "отражение" (ТСЖ) повторяет только то, что я захочу своим решением на ОСС. А Вы пишите "ТСЖ имеет право"! А от кого оно это право получило? Вот если есть у меня в организации водитель моей машины и его остановил гаишник без наряда и есть у него после этого право ехать дальше? А вдруг это уже не исполнение служебных обязанностей, а угон или "личное пользование"?
Вот то же самое и у ТСЖ: права то по ЖК есть, только кто эти права ему и для чего доверил?! Вот если выбрал на ОСС собственник ТСЖ МКД управлять, то значит такое право и доверил, а если только доверил право заключить ДУ от своего имени с выбранной на ОСС УО для управления домом, то по ст. 162 ЖК: "При выборе управляющей организации общим собранием собственников помещений в многоквартирном доме с каждым собственником помещения в таком доме заключается договор управления на условиях, указанных в решении данного общего собрания". Т.е. с самим собственником или его представителем (для тех, кто это доверил ТСЖ) заключить ДУ!
Далее по ЖК УО заключает ДУ с каждым собственником, а ТСЖ не заключает ДУ при выборе его как способ управления, а заключает с собственниками иные прописанные в ЖК договора, но одновременно при этом не прописано о праве ТСЖ передавать исполнение обязанностей управления МКД иному юрлицу и заключать с ним при этом ДУ! Это Ваши личные выдумки, dp431! Вы скажите: "так ТСЖ с УО заключает не ДУ, а договор на управление МКД". И где в ЖК прописано, что это не ДУ, а иной договор и где прописано в ЖК, что при управлении домом ТСЖ или УО имеют право испонение своих обязанностей по управлению МКД передать другому??
Откуда у ТСЖ право по ст. 137 ЖК заключать ДУ с УО при выборе самого ТСЖ для управления МКД? Это только в том случае, если выбран способ управления УО и собственник поручил ТСЖ от его имени заключить ДУ с УО. В ст. 137 и про писано далее именно "а также
договоры о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме, договоры об оказании коммунальных услуг и прочие договоры в интересах членов товарищества". Т.е. не одновременно с ДУ, а при исполнении самим ТСЖ функций управления МКД на основании решения ОСС о выборе способа управления ТСЖ заключает ТСЖ эти договора, а если не выбрано ТСЖ как способ управления, то ТСЖ имеет право заключить с УО только ДУ от имени собственников доверивших это ТСЖ. Но не может при этом ТСЖ заключить договора с собственником на содержание ОИ МКД и предоставление КУ!
Так что откуда у ТСЖ права и чьи они фактически и юридически сами

Подумайте на досуге.

Или докажите, что это не право собственника МКД переданное им в ТСЖ на основании личного решения и оформленное соответствующим образом, а иное право "лично ТСЖ" и это право не то, что есть у собственника!
Вот далее я и писал:

Так я и писал о том, что основное право у собственника и далее он это право может передать представителю. Так что нет у меня одновременности, а есть или собственник или его представитель по доверенности. А где эта доверенность у ТСЖ, если я не член ТСЖ или в уставе не прописано о передачи доверенности и полномочий от меня? Вопрос уже второй раз повторяю, но ответа со ссылкой на ЖК не вижу?

А Вы что мне ответили:

Кот Матроскин, у вас нет логики.
В ч. 2 ст. 162 ЖК указаны созможные стороны ДУ с УО: и собственник (при способе управления УО) и ТСЖ (при способе управления ТСЖ), как самостоятельная сторона ДУ могут заключать ДУ с УО от собственного имени и за свой счет.
Собственник/ТСЖ при способе управления УО может подписывать ДУ сам, а может поручить это своему представителю. Представитель будет в этом случае будет заключать ДУ на основании доверенности от имени собственника/ТСЖ (гл. 10 ГК РФ).

Но ТСЖ не может заключать ДУ с УО как представитель собственников, т.к. при этом будет смешение 2-х способов управления. Это нонсенс. У ТСЖ не м.б. такой доверенности от собственников, т.к. это противоречит ч. 1 ст. 161 ЖК РФ.

Так есть тогда право на ДУ у ТСЖ и когда оно его может использовать? И какой тогда ДУ у ТСЖ с УО при выборе способа управления МКД ТСЖ? Кто тогда исполнитель КУ в МКД? Вы, чтобы выкрутиться из созданного Вами тупика даже придумали термин "потребление КУ для внутренних нужд ТСЖ", хотя всё это нужды собственников по содержанию их доли ОИ МКД! Вот если ТСЖ само как юрлицо потребляет КУ для иной деятельности не для собственников этого МКД, то это и есть "личное потребление КУ ТСЖ"!
Давайте не путать права ТСЖ и обязанности и когда какие для него действуют! Вот Мы говорим о выбранном способе управления УО и почему действия ТСЖ как доверенного лица тех собственников, кто это доверил, заключить ДУ с УО будет противоречить "ч. 1 ст. 161 ЖК РФ"? И нет здесь смешения способов, так как есть ТСЖ как представитель тех собственников, кто доверил ему свои интересы представлять и есть решение ОСС о выборе способа управления МКД УО и как Вы правильно писали ниже: "Решение собрания о выборе способа управления для всех собственников обязательно независимо от членства в ТСЖ" и для ТСЖ тоже!

Созданное ТСЖ поддерживается собствениками, которым принадлежит > 50% долей участия. 100% членства пока закон не требует. Решение собрания о выборе способа управления для всех собственников обязательно независимо от членства в ТСЖ. Члены ТСЖ имеют с ТСЖ отношения, основанные на членстве (как учредители этой организации), а не члены ТСЖ имеют с ТСЖ договорные отношения (п. 2 ст. 138 ЖК РФ). Даже, если не член ТСЖ не подпишет договор (п. 2 ст. 138 ЖК РФ), то все равно у него будет обязанность платить, т.к. установление размера взносов и платы для всех собственников это функция ТСЖ (п. 3 ч. 1 ст, 137 ЖК РФ).

А в ЖК посмотреть трудно и не выдумывать своей формулировки статей? Нет в ЖК о праве ТСЖ "установление размера взносов и платы для всех собственников это функция ТСЖ", а есть "2) определять смету доходов и расходов на год, в том числе необходимые расходы на содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме, затраты на капитальный ремонт и реконструкцию многоквартирного дома, специальные взносы и отчисления в резервный фонд, а также расходы на другие установленные настоящей главой и уставом товарищества цели;"! А вот если эту смету и расчёт платежей собственники на ОСС примут, то тем самым и доверят ТСЖ рассчитать или сами рассчитают кому сколько платить надо по утверждённой смете на ОСС. Так что это не ТСЖ "устанавливает размеры платежей", а исполняет указание самого собственника начислять ему столько, сколько положено по утверждённой собственником на ОСС смете!

ДУ МКД для ТСЖ, которое выбрано на ОСС управлять домом как соответствующий способ управления - просто вариант привлечь профессионала. В обязанности правления ТСЖ, как органа управления, входит (п. 4 ст. 148 ЖК РФ): "управление многоквартирным домом или заключение договоров на управление им". Но способ управления при заключении ДУ не изменяется и остается ТСЖ (ведь перед собственниками за управление будет отвечать ТСЖ).

Я ещё раз повторяю, что придуманные Вами права заключать ДУ ТСЖ с УО при выбранном способе управления ТСЖ не существуют и в ЖК это прописано только для случая выбора способа управления УО! И кто и с кем тогда заключает договор на исполнение КУ?
Хотя по Вашему нет КУ, а есть товар! И что тогда ТСЖ выбранное как способ у УО покупает, если по Вашему само УО покупает ресурс и потом его перепродаёт за ту же цену в ТСЖ? И на чём тогда УО и ТСЖ зарабатывают в этом случае? Или собственник двух дармоедов должен кормить, один из которых "обещал домом управлять, но оказался импотентом в этой части", а второй не хочет и ответственность всю нести и как говорится "хочет и рыбку съесть и на ... сесть"?
Неточные нормы ЖК дают поле для чудачеств "чудаков" на букву "М", но есть и обязанность этих "чудаков" отвечать за содеянное! Жаль только собственники ещё не все свои права осознали и научились их применять. А вот некоторые дельцы используя "незаконные в конкретном случае права ТСЖ" уже во многих МКД куш сорвали и уехали на Канары, а dp431 даёт советы остальным как это дальше такой "навар" установить в МКД и обязать собственников эту "дань" платить в ТСЖ?! И где этот бред в ЖК прописан???

А юридическим признакам услуги соответствует только КУ водоотведение.

Да по Вашему нет в МКД КУ, а есть только продажа товаров и ТСЖ не управляет домом по ЖК и предоставляет все КУ как там прописано, а устроило базар по распродаже всякой дряни, что само перекупило у разных "продавцов"!?

yis7
Вы напрасно поставили рядом ТСЖ и УО, так как для ТСЖ обязанность предоставлять КУ законом не установлена!

Но тут yis7 точно не прав и это Вы,dp431, ему правильно поправили!
Но все Ваши рассуждения о переводе КУ в товар основаны только на 307 и связанным с ним законодательным бардаком, где водоснабжение называется в одном случае товар (от РСО до ТСЖ), а в другом КУ (от ТСЖ к собственнику)! Вот Вы и пишите:

yis7, ТСЖ должно приобретать всю воду (др. товары), потребленные в доме, т.к. ТСЖ их продает эти товары внутри дома в рамках КУ.

Т.е. ТСЖ просто "купи перепродай", а не управляющая домом организация с обязанностью предоставить, а не перепродать, КУ!

yis7, вы читаете не правильно ч. 1 ст. 162 ЖК РФ. Там про общее собрание сказано "при выборе управляющей организации общим собранием собственников помещений в многоквартирном доме...". Это не означает, что ЖК РФ устанавливает исключительную компетенцию ОСС для утверждения данного договора. Помимо ОСС условия договора м.б. установлены органом управления ТСЖ (ОСЧ, правлением) или ОМСУ (например, в случае, указанном в ст. 163 ЖК РФ). Кстати, ОСС по ЖК РФ не ограничивает органы управления ТСЖ. У них просто разная компетенция. Откуда вы взяли, что "действует в рамках Устава и на условиях решения ОСС"? Таких оговорок в ЖК я не видел.

Т.е. по Вашему это ТСЖ владеет и распоряжается ОИ МКД, а не исполняет решения собственника на ОСС по этой части?

Что касается того, что "нигде не указано, что такой договор должен быть один! Т.е. эти лица вправе заключить несколько ДУ". Посмотрите ч. 9 ст. 161 и ч. 4 ст. 162. С собственниками количество экземпляров ДУ равно числу собственников, но все экз. ДУ д.б. полные клоны и их текст д.б. взят из решения ОСС (протокола) 1:1. С ТСЖ ДУ заключается один, к.п. в 2-х экз. (ТСЖ + УО). Стороны то только две!

Но привлечение организации УО для помощи ТСЖ в управлении МКД не на основании ДУ заключается, а это совсем иной договор и может быть договор подряда или другой, но не ДУ!

ТСЖ это объединение собственников. Поэтому ТСЖ, как сторона ДУ и как самостоятельное юрлицо может формулировать свои предложения по условиям ДУ.

А собственник получается побоку? Или все таки ТСЖ может предложить собственнику включить свои предложения в ДУ и утвердить этот единый по сути и форме ДУ на весь дом на ОСС, как и прописано в ЖК. Нет в ЖК о том, что ДУ утверждать имеет право ТСЖ, а не ОСС!

Состав ОИМКД на сегодняшний день нигде не формализуется. Допускаю, что ОСС может проголосовать за перечень ОИМКД, но навязывать что-то ТСЖ (ОСЧ, правлению, председателю) - не может. Нет такой компетенции. ОСС выбрало способ управления ТСЖ и эта организация через свои органы принимает все необходимые решения по управлению МКД.

Так кто кем командует? Собственники ТСЖ или ТСЖ собственниками? Кто кого "родил" и имеет права "убить", т. е. ликвидировать?
По ст. 20 за соблюдением ТСЖ правил и норм содержания ОИ МКД следит государство и за исполнением правил предоставления КУ тоже! А Вы пишите " эта организация через свои органы принимает все необходимые решения по управлению МКД"? Вот как исполнять и кому все свои обязанности ТСЖ имеет право распределить через свои органы внутри себя, а изменять правила и нормы управления МКД "по своему усмотрению" ТСЖ не имеет право!

Так что если не может ТСЖ МКД управлять и исполнять все положенные правила и нормы, то и надо прописать наказание за неисполнение взятых на себя обязательств "по умолчанию" правлением ТСЖ! Для УО в "московском типовом ДУ" это наказание есть и есть и штрафные санкции и есть "гарант за деятельность УО", а кто отвечает за деятельность (бездеятельность) правления ТСЖ и неисполнение взятых на себя обязательств или передачу их исполнения без согласия собственников на ОСС другому лицу не уполномоченное для выполнения этих обязанностей перед собственником самим собственником? Или с женой Вы тоже договоритесь жить совместно, а ночью вместо Вас "исполнять супружеские обязанности" придёт Ваш сосед? Так на кой хрен жене такой муж и собственникам такое ТСЖ, что обещает "женится", а взятые на себя обязательства не исполняет?
Гнать надо и из семьи и из МКД таких "двуличников" и дармоедов!

[yis7]

Ия.
Потребителю нас..ть на давление в системе, температуру теплоносителя и пр.
Услуга отопления ненадлежаще оказана, если температура в помещении понизилась ниже нормативного уровня при условии выполнения обязательных мер по утеплению помещений" А уж какой формулой воспользоваться при перерасчете - это другой вопрос
DLSH
Погода нелетная - Щедрин забухал
зато Кот оторвался

И где это прописано

Оговорочки по Фрэйду Вам везде рецепты мерещатся? Так и лечитесь!

И нет здесь смешения способов, так как

+0,5 но аргументация не соответствует выводу

А вот если эту смету и расчёт платежей собственники на ОСС примут,

+1, но в вашей манере изложеня сложно понять редкую здравую мысль

Но тут yis7 точно не прав

Мне плевать ЧТО вы об этом думаете, вы мне дайте ссылку на НПА, тогда я признаю свою неправоту! ГДЕ ОБЯЗАННОСТЬ ТСЖ ПРЕДОСТАВЛЯТЬ КУ?

Но привлечение организации УО для помощи ТСЖ

"Помощь" по возмездному договору?
Ну вы наватор Кот

Или все таки ТСЖ может предложить собственнику включить свои предложения в ДУ

А я уже не знаю, что вам предложить...

а кто отвечает за деятельность (бездеятельность) правления ТСЖ и неисполнение взятых на себя обязательств

А почему вы с ГХ занимаетесь ПП307, а не этим важнейшим вопросом?

[Кот Матроскин]

yis7,22.07.2009 - 5:33]
DLSH   
Погода нелетная  - Щедрин забухал

Да Дмитрий тут с радости, что он "захватчиков" его ТСЖ припечатал отметил наверное, вот поэтому у него нет слов, но в поддержку идеи "всё в МКД решает ТСЖ" он всегда выпить готов! Но это не для собственников и Котов, так как они "сами по себе" и свои права сами решают кому передавать и им "наср." что написано в ЖК и тем более 307 и 210! Вот обязана организация управляющая МКД по нормам ЖК предоставлять КУ и собственникам наплевать как это ТСЖ делает, но правила и нормы содержания ОИ МКД и предоставления КУ есть и ТСЖ и УО при управлении ими дома обязаны эти нормы и правила соблюдать и исполнять, как и предоставление КУ! А Вы всё спрашиваете:

Мне плевать ЧТО вы об этом думаете, вы мне дайте ссылку на НПА, тогда я признаю свою неправоту! ГДЕ ОБЯЗАННОСТЬ ТСЖ ПРЕДОСТАВЛЯТЬ КУ?

Отвечаю: для ТСЖ "с рождения" такой обязанности нет, а как только "повзрослеет" и выберут собственники на ОСС эту уже способную "на словах" организацию домом управлять при решении вопроса о выборе одного из 3-х способов управления МКД (обязательно все 3 на ОСС надо рассматривать или это можно трактовать как нарушение инициатором ОСС ЖК и ущемлением прав собственников с соответствующим иском в суд и отменой такого ОСС и практика у нас такая уже имеется в Движении!), то и появляется у ТСЖ "обязанность предоставления КУ" и это прописано в сути управления МКД в ст. 161 п.1! Или опять не читали ЖК или не так поняли?

зато Кот оторвался

Так за успех "нашего безнадёжного для других" дела не грех и выпить и это в Движении с коллегами вне работы и делаем! Вот и на всероссийской конференции о земле для МКД 27-28 августа, где нас пригласили стать соучредителями, Мы и отметим все совместно на банкете после двухдневной работы наши успехи, если на конференции что-то по земле решим совместно! А кто ещё из участвующих здесь готов приехать на эту важную конференцию и стать содокладчиком? Как инициатор жду предложения или напрямую на сайт конференции:http://zmkd.ru/

И где это прописано

Оговорочки по Фрэйду Вам везде рецепты мерещатся? Так и лечитесь!

Так Вы, yis7, тоже требуете подтверждение в НПА, а не в словах dp431!
Так мне и Вам от него Ваш совет насчёт лечения переслать?

И нет здесь смешения способов, так как

+0,5 но аргументация не соответствует выводу

Это точно! Особенно если смотреть в ЖК! Тут dp431 выступает как ярый защитник 307 и всего, что с ним связано и что он будет делать, если наша коллега Хованская проведёт и в окончательном чтении все свои правки 307? Вам, dp431, после этого мыло и верёвку прислать или сами в "омуте своих утверждений личных" утоните?

А вот если эту смету и расчёт платежей собственники на ОСС примут,

+1, но в вашей манере изложеня сложно понять редкую здравую мысль

Так главное не как говорить, а что! Врать красиво многие умеют, а зерно разумное умеющий думать и в моих длинных сообщениях найдёт, а если не понял, то переспросит!

Но привлечение организации УО для помощи ТСЖ

"Помощь" по возмездному договору?
Ну вы наватор Кот

Так я не утверждаю, что "именно так", а предложил как вариант отношений "импотента по управлению МКД" ТСЖ с исполнителем КУ и содержания ОИ МКД. И как назвать этого "заменителя ТСЖ" и как скрыть его присутствие и безответственность по управлению домом самим ТСЖ пусть председатель ТСЖ и думает и потом на ОСС сам и выкручивается почему свои обещания и обязанности по управлению МКД правление ТСЖ передоверило без согласия собственников другому не уполномоченному на то собственниками лицу!

Или все таки ТСЖ может предложить собственнику включить свои предложения в ДУ

А я уже не знаю, что вам предложить...

Так Вы, yis7, и не член правления в моём товариществе, а вот я как председатель на общем собрании собственникам и предлагаю свои советы, а они сами решают что выбрать! Ведь всему голова в МКД сам собственник и именно он и имеет право создавать в МКД по ст 135 ЖК "объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме".Но далее это "объединение" или регистрирует как юрлицо или так заставляет сам собственник исполнять свои решения принятые на ОСС!
Но для dp431, да и Щедрин это поддержал "стаканом", главный в доме новое лицо "ТСЖ и его правление", а не собственник! И где это в ЖК прописано и как может ТСЖ действовать в своих интересах "личных", а не в интересах собственников МКД??? Вот на ОСС собственники прописали что делать ТСЖ и есть правила и нормы "как решение ОСС исполнять" для УО и ТСЖ и ТСЖ эти решения ОСС (собственника!) и нормы законодательства обязано выполнять, а не изобретать велосипед "лично для себя"! Собственник платит за выполненные работы для собственника МКД, а не для "любовницы на стороне"! И на ОСС ТСЖ отчитывается по этим расходам оплат собственника и выполненным работам для собственника, а не о своих "похождениях кота на стороне"!

а кто отвечает за деятельность (бездеятельность) правления ТСЖ и неисполнение взятых на себя обязательств

А почему вы с ГХ занимаетесь ПП307, а не этим важнейшим вопросом?

Так Мы ли выбираем в конкретном МКД способ управления и способную для этого организацию, а не "импотента ТСЖ"? Так что в полномочия собственника Мы не вмешиваемся, а вот своё право добиваться отмену или правку "плохого и корявого НПА" используем, где можно! Но трудно бороться с бизнесом "на пенсию нищенскую в России" при миллиардных доходах бизнеса от такого ЖК! Иное дело у коллеги Хованской и она в ГД нам очень помогает и советуется на КС как лучше защитить в законодательстве права ответственного собственника в МКД, а не "загулявшего ТСЖ с УО на пару"!
Вот dp431 так и не отвечает прямо на поставленные Вами, мною и другими вопросы и ответы его именно на +- 0,5, да и то не из ЖК, а из "дополнительного и не прямо указывающего законодательства"!
Так я и утверждаю, что "ТСЖ конечно многое может, но кто же ему это разрешит и позволит?"! Если только ЛОХ-СОБСТВЕННИК свои права отдаст задаром! А если за деньги, то "торг уместен", но на ОСС, а не самим "правлением ТСЖ"! При управлении МКД собственники на ОСС нанимают организацию на эту работу и выбирают "и качественно и дёшево и с гарантией"! И кто гарант у ТСЖ, как прописано в типовом "московском ДУ" для УО? Сами собственники ТСЖ нанимают и за его деятельность (бездеятельность) расплачиваются? Так у нас по этому поводу иные идеи и в письме Минригионразвития на 5 страницах по ст. 20 ЖК тоже "ответственные" прописаны! Вот пусть своей зарплатой и своей личной собственностью правление и председатель рассчитывается за неисполнение решения ОСС и норм законодательства, а не из "общего кармана собственников" в виде утверждённой на ОСС сметы по управлению МКД! И это и в Уставе и в договорах на предоставление КУ и содержание ОИ МКД и надо прописать собственнику, чтобы потом не говорить "Где деньги, Зин?" и не бежать, как Щедрин, в магазин и дальше "квасить с горя"!!!
Хотя у него то с личной радости и это не в плане "старшинства в МКД ТСЖ, а не самого собственника". Или ТСЖ первично, а собственник "ВТОРИЧЕН"? ТСЖ "покупает товар" у РСО и перепродаёт (предоставляет КУ) "вторсырью-собственнику"?! Так пора такому ТСЖ приделать ноги и дать пинка под зад с вычетом всего растраченного не по назначению для оказания услуг собственнику МКД и прописанного в договоре штрафа из личной собственности ТСЖ и правления!

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 22 July 2009 - 14:36

[yis7]

Отвечаю: для ТСЖ "с рождения" такой обязанности нет, а как только "повзрослеет"

А в момент зачатия? А когда впадает в маразм......
Кот вы в соотояние различать значения слов "вправе" и "обязано"!
А понятия "по решению учредителей" и "в силу закона"?
Я принимаю ответ в форме: нет или да см. п. ... ст.... .........

как вариант отношений "импотента по управлению

Вы и так уже много написали для составления вашего психического портрета, и наверное найдутся врачи, которым это интересно, но лично я пытаюсь обсуждать здесь ЮРИДИЧЕСКИЕ вопросы

Так главное не как говорить, а что!

Вы не слышали ни о риторике ни о НЛП?

как лучше защитить в законодательстве права ответственного собственника в МКД

А "неответсвенного" ? Или их права вас и ГХ не интересуют?

и прописанного в договоре штрафа!

Вы используете слова, смысл которых вам до конца неясен.
Юридически(утрированно) - штраф, установленная НПА денежная сумма взыскиваемая в счет государства, за правонарушение. Есть перечень лиц, обладающих полномочиями для наложения штрафов, и это не контролеры в трамвае, есть порядок оформления правонарушения и т.д.
Штрафные санкции в договоре, это несколько другое, они предусматривают уплату пеней и неустоек, упущенной выгоды и необоснованного обогащения и т.д., причем для каждого такого случая имеются нормы ГК!
Например, модератор не может вас оштрафовать, а стоило бы, поскольку слов вы не понимаете, а может только вынести предупреждение или удалить с форума - но наложить штраф - нет! Неужели вы не понимаете, что своими разглагольствованиями вы дискредитируете и себя, и НКО, членом которого вы называетесь?

[Кот Матроскин]

yis7

Отвечаю: для ТСЖ "с рождения" такой обязанности нет, а как только "повзрослеет"

А в момент зачатия? А когда впадает в маразм......
Кот вы в соотояние различать значения слов "вправе" и "обязано"!
А понятия "по решению учредителей" и "в силу закона"?

Повторяю: по п.1 ст. 135 ЖК собственники имеет право с помощью ТСЖ лучше реализовать своё право: "совместного управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме", если поручат собственники своим решением на ОСС, в том числе и принятием прописанного этого в Уставе, исполнение связанной с этим работы созданному ими для этого ТСЖ. В данной статье не говорится о праве ТСЖ управлять домом с рождения при поручении этого ТСЖ решением ОСС, так как управление "комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме" и "управление МКД" совершенно разные вещи! Поэтому создание ТСЖ не означает выбор соответствующего способа управления МКД! А это не я утверждал, а "деятели из ИЭГ" и dp431 поддерживает идею "права ТСЖ управлять МКД с рождения"! И где это прописано в ЖК? Я ответил на Ваш вопрос как надо:

Я принимаю ответ в форме: нет или да см.  п. ... ст.... .........

как лучше защитить в законодательстве права ответственного собственника в МКД

А "неответсвенного" ? Или их права вас и ГХ не интересуют?

Так спасение утопающих дело рук самих утопающих, а что спасать тех "безответственных", что готовы утопится в незнании законодательства и своих прав и не желания их реализовать и защищать совместно?!

и прописанного в договоре штрафа!

Вы используете слова, смысл которых вам до конца неясен.
Штрафные санкции в договоре, это несколько другое, они предусматривают уплату пеней и неустоек, упущенной выгоды и необоснованного обогащения и т.д., причем для каждого такого случая имеются нормы ГК!

Так я и не собирался в Вас стрелять как в "не юриста", но и я выступаю не как юрист, а как представитель жителей, что обращаются в Движение! А если там все говорят одинаково, то и сам поневоле повторяешь их слова!

Неужели вы не понимаете, что своими разглагольствованиями вы дискредитируете и себя, и НКО, членом которого вы называетесь?

А народ дискредитировать уже больше некуда, так как его итак ни во что ни ставят и своим бездействием и неопытностью он этого "заслужил", хотя и не справедливо!
Так где в законодательстве ТСЖ имеет право управления МКД "с рождения"?
А где есть право организации выбранной для управления МКД передавать эти обязанности другой организации и заключать при этом с ней ДУ МКД?
Хотя эти вопросы не к Вам, а к dp431!
Но он то ушёл в кусты и его Щедрин "с пьяну" поддержал?
А как с Вашим вопросом "ГДЕ ОБЯЗАННОСТЬ ТСЖ ПРЕДОСТАВЛЯТЬ КУ?" и я Вам ответил на него как Вы просили "п. ...ст...."?!

[yis7]

Повторяю:

Попугай вы наш...

с помощью ТСЖ лучше реализовать своё право

В данной статье не говорится

Любезный, это вы у пивного ларька и в общественной приемной ГХ рассказывайте, "о чем там говориться". Здесь это абсолютно никому не нужно!

Я ответил на Ваш вопрос как надо:

Вы его так и не поняли

представитель жителей, что обращаются в Движение!

Вас в Движение консультировала уборщица, а во время выступления ГХ в вашем слуховом аппарате сели батарейки?

ушёл в кусты

Да вы уже всех достали....
Вы что-то говорили о своем СНТ, ну вот и идите в сад....

[Molkin]

правки 307

Есть у кого-нибудь?

[Кот Матроскин]

yis7

Повторяю:

Попугай вы наш...

Так от него и слышу "дятловое" долдонье своей личной идейки без обоснования! И это не только на этом сайте! Что-то запахи и мысли под маской вашей не меняются!

с помощью ТСЖ лучше реализовать своё право

Так Вам больше нравится не личные права, а "права над ними стоящие"? ДИКТАТУРУ ВАМ ПОДАВАЙ? Вот и ТСЖ рассматриваете не как деловую кооперацию для совместного ведения хозяйства, а как "блошиную" организацию для управления "баранами"!
На другом сайте я Вам ответил уже?!

В данной статье не говорится

Любезный, это вы у пивного ларька и в общественной приемной ГХ рассказывайте, "о чем там говориться". Здесь это абсолютно никому не нужно!

А сравнивает КС у Хованской с трёпом у пивной только сам в этом трёпе участвующий, а на КС Вас и не стояло! Да и не нужны там "комовские в коме"!
Вот и на доводы других Вы не в состоянии привести доводы из законодательства, а только долдоните свою личную идейку высосанную из пальца!
Поэтому и резкость Ваша понятна: Не умеющий умно ответить на довод оппонента всегда переходит на выливание помоев своих личных и даже не на суть доводов оппонента, а на его голову!
И Вам, yis7, после сливания обмывок с себя на других полегчало?
А как по теме и ответам на заданные Вам вопросы есть что умное сказать?
Или опять только одни помои остались у Вас?

Я ответил на Ваш вопрос как надо:

Вы его так и не поняли

Так кто Вас тут понял тогда? Для Вас здесь все "сво...чи", а не "свои"!

представитель жителей, что обращаются в Движение!

Вас в Движение консультировала уборщица, а во время выступления ГХ в вашем слуховом аппарате сели батарейки?

Ну в Движении Вам делать нечего и там у нас уборщицы свои обязанности исполняют и если и консультируют, то только начинающих уборщиц! А Вы уже видно там проконсультировались у них? Ну и как? Метлу научились держать и мусор за собой убирать, в том числе и на этом форуме?
Не даром Щедрин писал на другом сайте, что в этой важной теме на этом сайте пошли только споры пустые с Вами и поэтому он ушёл отсюда!
Да и правильно! Ответов по делу и объяснения со ссылками на законодательство у Вас так и нет! А такие доводы других Вам "не указ", так как "законодательство в голове" у Вас своё!
У Вас и ЖК , как у "жука", свой!

ушёл в кусты

Да вы уже всех достали....

Знать бы откуда Вас достали и туда Вас послать обратно, но порядочность участника нормальных дискуссий мне этого не позволяет, а очень хочется в ответ на Ваш трёп!!!

Вы что-то говорили о своем  СНТ, ну вот и идите в сад.... 

А что Вы меня гоните? Это что Ваш сайт? А Мы совместно и в МКД сад создадим, а не ваш "общественный туалет"! В товариществе СНТ хоть есть нормальная возможность для ответственных собственников вести совместное хозяйство и там "дельцы из ИЭГ" ещё своими корявыми лапами и мозгами в законодательстве не изгадили, как в жилищном! Вот с 307 Галина Хованская если добъёт этих "заказанных попугаев из ИЭГ", то дальше и ЖК надо до ума доводить, но не до ума подобных yis7!
Рождённым ползать летать можно предложить только в пропасть!

Для yis7 !
А что по сути поднятых тем и вопросов с доводами у остальных? Только поменьше пустого трёпа личного и побольше ссылок обоснованных в действующее законодательство!

Добавлено немного позже:

Molkin,23.07.2009 - 5:59]

правки 307

Есть у кого-нибудь?

К сожалению пока только обоснованные предложения и прошли "на ура ответственных собственников МКД" в первом споре с "заказанными дельцами из ИЭГ". На КС у Хованской она рассказывала о сути этих правок и лучше неё и коллег никто не знает! Не хочу пересказывать и лучше в этом участвовать самому! КС открыт, как и наше Движение "Жилищная солидарность" для умеющих нормально дискутировать!
Так что МИЛОСТИ ПРОСИМ! В том числе и на всероссийскую конференцию по теме "Земля для МКД" 27-28 августа в учебном центре Нахабино! Но не в смысле "милостыни для себя лично"!
Но на этом форуме не о 307 речь идёт!
Так что о нём и о правке его или в личной переписке или надо новую тему открыть!
А что по сути поднятых вопросов в этой теме?

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 23 July 2009 - 13:01