Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Пленум ВС РФ по добровольному страхованию


Сообщений в теме: 969

#626 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 February 2014 - 00:30

Суду не понравилась «изменяющаяся» страховая сумма


что скажите, Господа?

Можно я? Утром читал. Тем более что у самого на днях решение на эту тему должно быть вынесено.
Решение по сути ожидаемое, коли

"В заседании суда апелляционной инстанции представитель ответчика пояснил, что Правилами страхования ОАО «АльфаСтрахование» предусмотрен только один способ расчета убытков, понесенных в результате наступления страхового случая, с учетом износа."

При таком лапочке - юристе СК (если, конечно, не было искажено в тексте судакта - это тоже запросто возможно) больше ничего и не нать.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 13 February 2014 - 00:33

  • 0

#627 Al-marat

Al-marat
  • продвинутый
  • 527 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 February 2014 - 00:43

Можно я? Утром читал. Тем более что у самого на днях решение на эту тему должно быть вынесено.
Решение по сути ожидаемое, коли


Сам читал эту новость после решения районного, который с доводами об изменяемой страховой сумме не согласился, взыскав полностью.
То ли совпадение, то ли еще что...
Хотя... в начале недели, в другом суде с доводами об изменяемой СС судья согласился...



При таком лапочке - юристе СК (если, конечно, не было искажено в тексте судакта - это тоже запросто возможно) больше ничего и не нать.

да он засланный :ninja:

Сообщение отредактировал Al-marat: 13 February 2014 - 00:43

  • 0

#628 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 February 2014 - 01:00

Хотя... в начале недели, в другом суде с доводами об изменяемой СС судья согласился...

Решение вынес?
  • 0

#629 kmoory

kmoory
  • продвинутый
  • 466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 February 2014 - 01:28

Определение ВС РФ


Мне там еще про страховой полис на предъявителя понравилось :spy:
  • 0

#630 A.Koytov

A.Koytov

    Правдоруб

  • продвинутый
  • 996 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 February 2014 - 01:50

Вы правда считаете, что если страховой случай не наступил, то и услуга страхования не оказана?

Я так не считаю. Это равно, как утверждать, что не оказана услуга охраны квартиры, если за отчетный период не было попыток проникновения и прочей противоправщины. Сравнение грубовато, но суть та же.
В сути же склонен признать Вашу правду в том, что срок страховой выплаты не есть срок оказания услуги страхования.

уместно говорить, что и срок оказания страховой услуги определен моментом востребования при наступлении страхового случая.

Согласен, поскольку сделка получается под отлагательным условием.

Можно взглянуть под таким углом : Статья 30 ЗоЗПП. Сроки устранения недостатков выполненной работы (оказанной услуги)

Да, после критики выше именно к этому я и пришел. Поскольку обязанность выплатить страховое возмещение в n дней предусмотрена законом и договором, то в случае ее не выплаты/недоплаты можно утверждать о наличии недостатков услуги страхования.

необходимо определиться с терминами: является ли выплата страхового возмещения услугой или услуга страхования - это нечто совсем иное...

Что есть услуга страхования - четко определено в законе, из него следует, что выплата страхового возмещения есть условие, поставленное в зависимость от того наступит или нет страховой случай (я говорю о моменте возникновения такого обязательства).

http://www.vsrf.ru/s...f.php?id=577416 Определение ВС РФ, которым оставлено в силе решение суда первой инстанции, по которому взыскана неустойка п.5 ст. 28 ЗОЗПП http://samarsky.sam....=&text_number=1

Я в печали. Это был один из трех вопросов, который я ставил перед ними осенью, как требующий разъяснений. По первым двум (штраф и неустойка) уже разъяснили тремя актами в прошлом году и обзором в этом.
А если это раскурить таким образом:
Страховщик в порядке статьи 313 ГК РФ возлагает исполнение своего обязательства на третье лицо (станцию технического обслуживания), по которому кредитор (потребитель) должен принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом. Однако, в таком случае, станция технического обслуживания должна исполнить финансовое обязательство страховщика, а именно выплатить страховое возмещение. При этом, параллельно между потребителем и СТО возникают правоотношения по ремонту автомобиля, где у потребителя существует самостоятельное обязательство оплатить ремонт, а у СТО – этот ремонт выполнить. В таком случае, принятое на себя станцией технического обслуживания обязательство по страховой выплате и обязательство потребителя оплатить ремонт могут быть прекращены зачетом встречных однородных требований (статья 410 ГК РФ). Однако, в таком случае за сроки и качество ремонта ответственность несет СТО, но никак не страховщик, поскольку последний в отношениях по ремонту не принимает участия.

Есть правда вариант, когда получение потребителем направления на ремонт и его предъявление в СТО расценивается как новация. Тогда, действительно ответственность за качество и сроки ремонта возникают у страховщика. Гы, тогда к отношением с потребителем применяются Правила оказания услуг по ремонта и ТО автомототранспортных средств. За нарушение них можно и по ч. 1 ст. 14.4 КоАП привлекать.

Что имеем по поводу неустойки. Если просрочку выплаты страхового возмещения/недоплату считать недостатом, то в силу ст. 29 Закона о ЗПП можно требовать устранить недостатки - осуществить выплату/доплату. Т.е. после указанных предпосылок надо предъявлять претензию с требованием недостатки устранить (выплату произвести) в течении 7 дней. Далее можно начислять неустойку именно за просрочку удовлетворения требования.
  • 0

#631 Дмитрий Б.

Дмитрий Б.
  • Старожил
  • 2027 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 February 2014 - 02:26

Суду не понравилась «изменяющаяся» страховая сумма


что скажите, Господа?

http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=288436#entry4274300
  • 0

#632 guardsman

guardsman
  • Старожил
  • 4546 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 February 2014 - 13:50

сделка получается под отлагательным условием.

Не, в том и дело, что договор страхования - это не сделка под условием, а т.н. алеаторная сделка. Отсюда многие непонятки.
Если интересно - в прошлом году М-Логос выкладывал материалы публичной защиты тезисов научного исследования Н. Б. Щербакова «Алеаторные сделки: правовая природа и допустимость судебной защиты» http://m-logos.ru/pu...evralya_2013_g/


Там есть текст доклада, отзывы (в т.ч. Карапетова и Дедикова), ну и видеозапись. Гляньте, там как раз разбирается вопрос на тему "неясно за что платит страхователь, если страховой случай не наступит".
  • 1

#633 A.Koytov

A.Koytov

    Правдоруб

  • продвинутый
  • 996 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 February 2014 - 00:05

Гляньте, там как раз разбирается вопрос на тему "неясно за что платит страхователь, если страховой случай не наступит".

Материалы полезные, спасибо.

Но строго говоря, не вижу проблем с пониманием за что платит страхователь - за возложение своего риска на страховщика, без перехода к последнему прав владения, пользования и распоряжения на вещь. Скажем так, риск - это понятие диаметральное благу.

Здесь можно провести некую аналогию с хранением. За что Вы платите при хранении, опустив предоставление места (помещения и пр.)? В т.ч. и за переложение риска утраты или повреждения имущества на хранителя.
  • 0

#634 В.Р.

В.Р.
  • Старожил
  • 1513 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 February 2014 - 02:12

за что платит страхователь - за возложение своего риска на страховщика...

Как в свете этого Вашего прозрения выглядит теперь требование "потребительской" неустойки за "нарушение сроков оказания услуги"?
  • 0

#635 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 February 2014 - 13:36

Как в свете этого Вашего прозрения выглядит теперь требование "потребительской" неустойки за "нарушение сроков оказания услуги"?


Но, если потерпевший обращается по ПВУ, то вдруг становится потребом?
  • 0

#636 В.Р.

В.Р.
  • Старожил
  • 1513 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 February 2014 - 13:58

если потерпевший обращается по ПВУ, то вдруг становится потребом?

Здесь, вообще-то, обсуждаются вопросы ДОБРОВОЛЬНОГО страхования имущества, а это ВСЕГДА - "обращение по ПВУ"... :)
  • 0

#637 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 February 2014 - 15:47

если потерпевший обращается по ПВУ, то вдруг становится потребом?

Здесь, вообще-то, обсуждаются вопросы ДОБРОВОЛЬНОГО страхования имущества, а это ВСЕГДА - "обращение по ПВУ"... :)


А в чём разница между выгодоприобретателем по КАСКО/ДСАГО и выгодоприобретателем по ОСАГО? Первый - потреб без лишних вопросов, а второй должен доказывать, что потребляет блага, вытекающие из чужого договора ОСАГО :)

Сообщение отредактировал Димсон С.: 14 February 2014 - 15:49

  • 0

#638 В.Р.

В.Р.
  • Старожил
  • 1513 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 February 2014 - 18:26

в чём разница между выгодоприобретателем по КАСКО/ДСАГО и выгодоприобретателем по ОСАГО?

Даже и не знаю, как ответить на столь странно поставленный вопрос...
Между выгодоприобретателем по ДСАГО и выгодоприобретателем ОСАГО, действительно, нет никакой разницы - независимо от того, какие такие "вытекающие блага" они потребляют, услуга страхования оказывается не им. Соответственно, потребителями этой услуги они не являются.
По КАСКО совсем другое дело - страхуются имущественные интересы страхователя/выгодоприобретателя, и именно он является потребителем услуги страхования.
  • 0

#639 A.Koytov

A.Koytov

    Правдоруб

  • продвинутый
  • 996 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 February 2014 - 19:43

Как в свете этого Вашего прозрения выглядит теперь требование "потребительской" неустойки за "нарушение сроков оказания услуги"?

я уже написал выше:

Если просрочку выплаты страхового возмещения/недоплату считать недостатом, то в силу ст. 29 Закона о ЗПП можно требовать устранить недостатки - осуществить выплату/доплату. Т.е. после указанных предпосылок надо предъявлять претензию с требованием недостатки устранить (выплату произвести) в течении 7 дней. Далее можно начислять неустойку именно за просрочку удовлетворения требования.


  • 0

#640 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 February 2014 - 21:03

Если подойти к страхованию с точки зрения главы 39, из под действия которой глава 48 не исключена и с учётом того, что единственной обязанностью страховщика является обязанность оказать финансовую услугу лицу, в пользу которого заключён договор, а договор страхования ответственности заключён в пользу третьих лиц , то можно придти к выводу, что финансовая услуга ( страховая услуга ) потребляется услугополучателем - выгодоприобретателем, а не страхователем.

В свете положений главы 39, услуга может быть и не оказана, ввиду невозможности исполнения ( сс не наступил ), но подлежит полной оплате, что снимает вопрос "за что ( за какую услугу ) платит страхователь в отсутствие страховых событий". Платит по возмездному договору не за то, что услуга всё равно ему оказана, а за то, что её, в отсутствие страхового события, невозможно было оказать услугополучателю, по причине, не зависящей от сторон.

При таком раскладе всё встаёт на места - по договору страхования ответственности услуга отчуждается в пользу третьих лиц, а если оказать им услугу было невозможно, то страхователь всё равно платит, хотя ни сам он, ни кто другой, никакой финансовой услуги не потребляет. Услугополучатель по возмездному договору страхования ответственности - потерпевший, который, после проявления воли использовать
( употребить ) предоставленную ему услугу, получает права потреба в силу прямого указания в законе - ст. 9 ФЗ №15.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 14 February 2014 - 21:45

  • 0

#641 В.Р.

В.Р.
  • Старожил
  • 1513 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2014 - 00:38

В свете положений главы 39, услуга может быть и не оказана, ввиду невозможности исполнения ( сс не наступил ), но подлежит полной оплате, что снимает вопрос "за что ( за какую услугу ) платит страхователь в отсутствие страховых событий". Платит по возмездному договору не за то, что услуга всё равно ему оказана, а за то, что её, в отсутствие страхового события, невозможно было оказать услугополучателю, по причине, не зависящей от сторон.

Не знаю, то ли плакать, то ли смеяться... Вы бы хоть свои теоретические изыскания в виде комиксов публиковали, чтобы сразу понятно было.
Не надеясь на память, я все же посмотрел главу 39 ГК - нет, с памятью все в порядке, статья 781 тоже не изменилась... Вы серьезно считаете, что невозможность исполнения (страховой случай не наступил) возникла "по вине заказчика услуги"? Невозможность исполнения "по причине, не зависящей от сторон" никак не "подлежит полной оплате"...


При таком раскладе всё встаёт на места - по договору страхования ответственности услуга отчуждается в пользу третьих лиц, а если оказать им услугу было невозможно, то страхователь всё равно платит, хотя ни сам он, ни кто другой, никакой финансовой услуги не потребляет.

"Услуга отчуждается..." - это зачёт!!!
Правда, этот зачёт противоречит статьям 929 ГК и 6 Закона об ОСАГО, но все равно смешно...


получает права потреба в силу прямого указания в законе - ст. 9 ФЗ №15.

Всё буквы знакомые ищете?..
  • 0

#642 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2014 - 02:34

"Услуга отчуждается..." - это зачёт!!!


КОНЦЕПЦИЯ
РАЗВИТИЯ ГРАЖДАНСКОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
V. Законодательство об обязательствах (общие положения)


1. Понятие и виды обязательств
1.1. Законодательное определение понятия "обязательство" (пункт 1 статьи 307 ГК) не охватывает некоторых действий сторон, составляющих предмет основных обязательств (например, оказание услуг) и в определенных случаях не позволяет отграничить обязательство от иных относительных правоотношений (реституционных, корпоративных).
В общих положениях, определяющих понятие обязательства, явно недостает норм, которые позволяли бы классифицировать обязательства на отдельные виды и определить особенности правового регулирования указанных отдельных видов обязательств.

В связи с этим целесообразно включить в понятие обязательства (в дополнение к названным в пункте 1 статьи 307 ГК действиям должника) такие действия, как оказание услуг.

Ну и 128, 129 ГК вроде не отменяли.

Не надеясь на память, я все же посмотрел главу 39 ГК - нет, с памятью все в порядке, статья 781 тоже не изменилась... Вы серьезно считаете, что невозможность исполнения (страховой случай не наступил) возникла "по вине заказчика услуги"? Невозможность исполнения "по причине, не зависящей от сторон" никак не "подлежит полной оплате"...


Память что? Зрение - всё! Невозможность исполнения "по причине, не зависящей от сторон" никак не "подлежит полной оплате", если иное не предусмотрено законом или договором :umnik:

Всё буквы знакомые ищете?..

Ищу, а Вы ищете незнакомые?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 15 February 2014 - 02:34

  • 0

#643 В.Р.

В.Р.
  • Старожил
  • 1513 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2014 - 03:04

Ну и 128, 129 ГК вроде не отменяли.

Так с этого и надо было начинать! Я-то не сразу врубился, что это Вы прикалываетесь таким образом...
Тогда Вам сюда: Раздел альтернативной логики
  • 0

#644 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2014 - 12:15

В.Р., а что, собственно, Вам не нравится в предложенной вариативной конструкции договора страхования в пользу третих лиц?

По возмездному договору плата стороной предоставляется за исполнение своих обязанностей контрагентом. Обязанностью страховщика является обязанность выплатить страховое возмещение. Содержанием обязательства является финансовая услуга, оказываемая либо стороне договора либо третим лицам. Отсюда имеем вывод, что если договор заключён в пользу заказчика, то он платит, он и потребляет услугу, а если заказчик в договоре указывает, что услуга должна быть оказана третим лицам, то услугополучателем, потребителем такой услуги будет третье лицо. Страховщики в России - каста исторически особая, потому и услуга, даже если она не оказана, подлежит по закону оплате в полном объёме, 781 ГК вполне это урегулирует. А может, Вам вообще не нравится, что 39 глава распространяется на страхование?

Или, может быть, Вы готовы объяснить, в чём именно ( содержание, действия ) заключается услуга страхования, за которую платит страхователь, если страховой случай не наступил? Несение рисков? А что это? Ну, конкретно, что это за действия? Может это бездействие и, по-Вашему бездействие может быть услугой?

Из пункта первого ст. 2 ФЗ №4015-1 следует, что страхование - отношения по защите интересов физических и юридических лиц, Российской Федерации, субъектов Российской Федерации и муниципальных образований при наступлении определенных страховых случаев за счет денежных фондов, формируемых страховщиками из уплаченных страховых премий (страховых взносов), а также за счет иных средств страховщиков. Отсюда имеем вывод о том, что защита интересов осуществляется не во всякий момент вообще, в период страхования, а как раз при наступлении страхового случая, что подтверждает мысль о том, что услуга по договору страхования не оказывается и не потребляется, если сс не наступил.


противоречит статьям 929 ГК и 6 Закона об ОСАГО,


А в чём именно противоречит, чего Вы вцепились в шестую статью? В ней сказано, что объектом страхования являются имущественные интересы страхователя, выгодоприобретателя, потерпевшего связанные с риском гражданской ответственности владельца транспортного средства по обязательствам, возникающим вследствие причинения вреда жизни, здоровью или имуществу потерпевших при использовании транспортного средства на территории Российской Федерации. Тут где про то, что это имущественный интерес страхователя застрахован, ткните носом, что-ли...

Из преамбулы закона следует, что обязательное страхование осуществляется целях защиты прав потерпевших на возмещение вреда, причиненного их жизни, здоровью или имуществу при использовании транспортных средств иными лицами.

Если Вы правы, то страховая услуга по ОСАГО ( защита интересов, несение рисков, etc ) оказывается любому законному владельцу транспортного средства, тогда объясните, в чём заключается услуга, оказанная владеющему несобственнику, не внесённому в полис ОСАГО?
Что за услуга ему оказана, какие блага предоставлены, когда страховщик имеет к нему регрессное требование? А может поясните, как должен действовать страховщик, если впоследствие выясняется, что страховой случай не наступил? Должен ли он истребовать неосновательно употреблённую услугу ( эквивалентно в денежной форме ) со страхователя, когда выяснит, что оснований для оказания ему услуги не было?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 15 February 2014 - 16:13

  • 0

#645 Al-marat

Al-marat
  • продвинутый
  • 527 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2014 - 20:04

Хотя... в начале недели, в другом суде с доводами об изменяемой СС судья согласился...

Решение вынес?


нет, не вынес. Но он прямо спросил у Истца - "почему заявляетесь по полной СС, если по договору она изменяемая? Или Правила страхования не для вас написаны?"
К сожалению, отложились.
Вот щас думаю как бы не узнал он последние новости)))
  • 0

#646 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2014 - 20:28

нет, не вынес. Но он прямо спросил у Истца - "почему заявляетесь по полной СС, если по договору она изменяемая? Или Правила страхования не для вас написаны?"
К сожалению, отложились.

А я вчера выиграл дело - в иске было полностью отказано! Насколько знаю, первое положительное по области. По крайней мере, мой напарник в другом районном на этой неделе аналогичное дело проиграл. Вернее, его совсем не слушали, все было решено, похоже, заранее.
Мне же пришлось выложиться по полной программе. Тем более, что, по всей видимости, страховой агент выдавал при страховании прежнюю редакцию правил, где еще износ был.
Упомянул для начала про имеющееся летнее определение местной кассации на тему: обязанность СК выплатить полную сумму не означает ее выплату без учета договорного износа. Но это так, для затравки ))
Затем начал подчеркивать, что у нас-то изменяющаяся страховая сумма. Это ни закон, ни Наигуманнейший не запрещали. Напротив, в пункте 3 статьи 3 ЗоОСД теперь уточняется, что страховщик обязан разъяснять по требованию заинтересованных лиц "расчеты изменения в течение срока действия договора страхования страховой суммы."
Под конец, в прениях, упомянул "до кучи" определение ВС от 9 июля. На тему, что раз ни одному из трех законов противоречия нет, то должно применяться.
Теперь нужно настраиваться на засиливание в области!
  • 1

#647 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2014 - 16:20

Федеральная антимонопольная служба (ФАС) России направила в Минфин предложения по введению «периода охлаждения» по добровольным договорам страхования, сообщил заместитель руководителя ФАС Андрей Кашеваров, выступая на конференции в понедельник.

«Я знаю, что эта мера воспринимается как непопулярная страховым сообществом, однако служба считает важной реализацию такого предложения», - сказал он.
А.Кашеваров пояснил, что такая инициатива связана с участившимися жалобами на принуждение клиентов, в том числе при продаже полисов обязательного страхования автогражданской ответственности (ОСАГО), к покупке дополнительных полисов в добровольном порядке (как правило, это могут быть полисы страхования водителей от несчастного случая или добровольного дострахования ответственности).
«Период охлаждения» в страховой практике означает возможность приобретателей полисов расторгнуть договор в течение некоторого срока сразу после его подписания без финансовых санкций.


  • 0

#648 Александр III

Александр III
  • продвинутый
  • 882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2014 - 17:09

либо 3 % по ст. 28 ЗоЗПП от страховой премии, либо проценты по ст. 395 ГК от невыплаченного страхового возмещения.

3 процента - ответственность за нарушение в виде неисполнения обязательства в срок , 395 ГК ответственность за неисполнение денежного обязательства - спор о размере. :biggrin: В данном случае не идет разговор о выборе из двух.

Сообщение отредактировал Александр III: 18 February 2014 - 17:16

  • 0

#649 Александр III

Александр III
  • продвинутый
  • 882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2014 - 17:43

А я вчера выиграл дело -

Скинь решение. Дело с тоталом ?
  • 0

#650 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2014 - 19:42

Дело с тоталом ?

Конечна.

В данном случае не идет разговор о выборе из двух.

Вон и Гарант закомментировал

Практика Верховного Суда РФ: обзор за III квартал 2013 г.

При задержке выплаты страхового возмещения по договору добровольного страхования имущества граждан на его сумму могут начисляться проценты за пользование чужими денежными средствами. Неустойка, предусмотренная Законом о защите прав потребителей за нарушение сроков оказания услуги, не применяется.



  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных