Сообщений в теме: 2201

[chaus]

Server

Я просто к тому, что ситуация, когда на Ту стоит движок от Ан (и наоборот) - не является абсолютно чем-то невозможным

Ну я не про принципиальную возможность, а про случай, когда "кое-как приделано".
Ведь бывает и такое, в частных авиакомпаниях.

alexso

никто формально не заставляет но все движутся к "потребителям". Фраза "безструктурная система управления" приходит на ум.

Эк вы терминологически грамотно с точки зрения кибернетики завернули фразу "стадо быдла"

Человеки разные бывают. Сапиенсу естественно и природно, прежде всего, каждодневно совершенствовать самого себя, свои знания, умения, т.е. копить свою ИС. Консьюмусу -- бегать в стаде наперегонки с другими потребителями, жрать и выделять парниковые газы.
Логично дать каждому сапиенсу право, соразмерное накопленной им ИС, ставить вокруг консьюмусов изгороди, чтобы не слишком разбегались, обжирались и газили. Справедливо?

Сообщение отредактировал chaus: 07 July 2010 - 15:00

[alexso]

chaus

Справедливо?

Справедливо способствовать росту числа

Сапиенсу

а не

Консьюмусу

. Текущее состояние общества этому не способствует, даже защита ИС не помогает, скорее наоборот.

[chaus]

werefish

главный конструктор является наемным работником компании. и никакими правами не обладает

Знакомые мне главные конструкторы (правда, не в авиации) имеют ещё изобретательские права и иногда патентные.

alexso

Текущее состояние общества этому не способствует, даже защита ИС не помогает, скорее наоборот.

Согласен, система ИС нуждается в совершенствовании, но всё-таки именно она делает возможным выживание сапиенсов в современном мире.

[alexso]

но всё-таки именно она делает возможным выживание сапиенсов в современном мире.

Особенно если систему самую малость хакнуть

[chaus]

alexso

Особенно если систему самую малость хакнуть

Зачем же?

[werefish]

имеют ещё изобретательские права и иногда патентные.

как правило - это злоупотребление служебным положением и некомпетентность администрации. это по поводу патентных прав. что такое "изобретательские" можно только предполагать.

если это не сарайное кб, конечно. где главный конструктор - он же единственный.

совершенствовать самого себя, свои знания, умения, т.е. копить свою ИС.

ис - это совсем другое. ис - это произведенный индивидом уникальный продукт, совершенствующий общество, при его использовании.

Сообщение отредактировал werefish: 07 July 2010 - 15:49

[chaus]

werefish

ис - это способность индивида производить уникальный продукт

Т. е. если Калашников не имеет возможности самостоятельно изготавливать стрелковые системы, то он не имеет ИС?

ИС -- это совокупность охраняемых законом (т.е. волей общества) прав творца на результаты его интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации, вроде так было?


Добавлено немного позже:
werefish

ис - это произведенный индивидом уникальный продукт

После редактирования стало ещё чудесатее!

[werefish]

ИС -- это совокупность охраняемых законом

а если бы оно не охранялось законом?
современное российское право, почти не охраняет частную собственность, тем не менее, она имеет место быть, местами.

если Калашников не имеет возможности самостоятельно изготавливать стрелковые системы, то он не имеет ИС?

почему? даже ГК это напрямую не утверждает. в данном случае, ИС возникает по факту придумывания оригинальной конструкции. и можно оставить эту ИС себе.

ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ПРОДУКТ - результат духовной, мыслительной, интеллектуальной деятельности.

[Server]

Тоже сталкивался с тем, что "Главный конструктор" в ряде КБ = "Генеральный директор", что совсем не подразумевает, что он сам что-то конструирует. А то, что генерального директора включают в состав авторов изобретений, автором которых он не является, - широко распространенная практика

[werefish]

применительно к данной теме, законодательство и практика использования средств идентификации товаров и услуг (которые, в общем случае, не являются интеллектуальной собственностью) существуют постольку, поскольку обеспечивают потребности общества и/или его влиятельных групп. в россии наблюдается второй вариант с "или", отсюда и извращения всяческие. и с использованием интеллектуальной собственности, тоже.

[chaus]

werefish

а если бы оно не охранялось законом?   

Тогда, естественно, никакого объекта ИС и не было бы.

современное российское право, почти не охраняет частную собственность

Странная мысль. А какую собственность тогда оно охраняет?

почему? даже ГК это напрямую не утверждает. в данном случае, ИС возникает по факту придумывания оригинальной конструкции. и можно оставить эту ИС себе.

Так это Вы утверждаете: ИС -- это способность производить продукт, следовательно, из отсутствия способности производить продукт вытекает отсутствие ИС.

Server

Тоже сталкивался с тем, что "Главный конструктор" в ряде КБ = "Генеральный директор", что совсем не подразумевает, что он сам что-то конструирует. А то, что генерального директора включают в состав авторов изобретений, автором которых он не является, - широко распространенная практика

Это более чем естественная ситуация, причём отнюдь не в "гаражных" КБ, а на таких, как Ижмаш. И уж по-всякому в неофициальной иерархии Главный конструктор неизмеримо выше стоит, чем Генеральный директор.

[Джермук]

BABLAW

Цитата
Можно открывать новую тему - параллельное (альтернативное) техобслуживание
Я в надцатый раз напомню, что одно из самых известных дел по параллельному импорту было проиграно БМВ именно против такого сервиса, причем именно в цивилизованной Европе... Так что пора просыпаться и учить матчасть... 

Не, там совсем другой сюжет. Там на сервисе никто не использовал запдетали, провезенные мимо правообладателя "европейскими челноками". Там речь шла о ТЗ БМВ, размещенном на фасаде сервиса. И у нас такие дела проходили.

[werefish]

Это более чем естественная ситуация,

включение лица, не являющегося автором, в состав соавторов является противозаконным деянием. как по естественным причинам, так и по закону.

А какую собственность тогда оно охраняет?

по всем признакам, феодальную. но могу ошибаться.

что-то такое.

Логично дать каждому сапиенсу право, соразмерное накопленной им ИС, ставить вокруг консьюмусов изгороди, чтобы не слишком разбегались, обжирались и газили.

Так это Вы утверждаете: ИС -- это способность производить продукт

я поправился, но можно согласиться с этим безграмотным, с точки зрения русского языка, утверждением.

из отсутствия способности производить продукт вытекает отсутствие ИС.

тоже верно.

тем не менее, если есть (подтвержденная мыслью) способность придумать новую конструкцию, то есть и ИС.

[BABLAW]

chaus

Налог -- это когда со всех подряд, а роялти -- только с тех, кто без результатов чужого труда прожить не может.

Сэр, ну вы же должны были что-то когда-то слыхать про акцизы? Там тоже не со всех подряд...

ни одна деталь ЛА не подлежит замене без согласования главным конструктором

Есть гадкое ощущение, что товарный знак заботит конструктора крайне слабо Его скорее патент займет, и то не зонтичный


Добавлено немного позже:
Джермук

Не, там совсем другой сюжет. Там на сервисе никто не использовал запдетали, провезенные мимо правообладателя "европейскими челноками".

В.Ю., вы там свечку держали, откуда у них запчасти?

Вывод суда был про запрет на ограничение свободы перемещения услуг в рамках ЕС. Есть мнение, что он не касается товаров?

[chaus]

werefish

включение лица, не являющегося автором, в состав соавторов является противозаконным деянием.

Бесспорно! Но как правило, главный конструктор является идейным вдохновителем, так что творческое участие имеет место.

по всем признакам, феодальную. но могу ошибаться.

А чем отличается "феодальная" от частной?

я поправился, но можно согласиться с этим безграмотным, с точки зрения русского языка, утверждением.

из отсутствия способности производить продукт вытекает отсутствие ИС.


тоже верно.

тем не менее, если есть (подтвержденная мыслью) способность придумать новую конструкцию, то есть и ИС.

Так что же, по-Вашему, есть ИС:
1. Способность придумать конструкцию (при каких условиях);
2. Объективно выраженный результат интеллектуальной деятельности, отвечающий установленным законом критериям;
3. Продукт, созданный на основе РИДа?

Или, проще: чем отличается интеллектуальная деятельность и её плоды от интеллектуальной собственности?

Добавлено немного позже:
BABLAW

Сэр, ну вы же должны были что-то когда-то слыхать про акцизы?

Ну и причём тут акцизы? Кому платятся акцизы, а кому -- роялти? Разница есть?

Есть гадкое ощущение, что товарный знак заботит конструктора крайне слабо

Вы этому ощущению не верьте, оно ошибочное

[werefish]

чем отличается "феодальная" от частной?

феодальная, примерно так.

каждый держатель земли должен иметь сеньора по принципу "нет земли без сеньора". Это правило, возникшее первоначально на севере, к XIII в. распространяется по всей территории Франции. С усилением власти короля легисты и королевские судьи стали исходить из того, что все земли в стране держатся от имени короля.

Другой чисто феодальной чертой права поземельной собственности во Франции была его расщепленность. Как правило, земля не находилась в неограниченной собственности одного лица, а выступала как собственность двух или более феодалов, принадлежавших к разным ступеням сословной лестницы.

частная собственность имеет более простой режим охраны. где держатель является владельцем и сеньором.

чем отличается интеллектуальная деятельность и её плоды от интеллектуальной собственности?

плод интеллектуальной деятельности есть интеллектуальная собственность.

придание интеллектуальной собственности объективной формы выражение дает возможность владельцу собственности применить к интеллектуальной собственности установленные законом и обычаями режимы оборота и охраны. специфические формы охраны (патент на изобретение) требуют совершения более сложных ритуалов.

[chaus]

werefish

феодальная, примерно так.

каждый держатель земли должен иметь сеньора по принципу "нет земли без сеньора". Это правило, возникшее первоначально на севере, к XIII в. распространяется по всей территории Франции. С усилением власти короля легисты и королевские судьи стали исходить из того, что все земли в стране держатся от имени короля.

Другой чисто феодальной чертой права поземельной собственности во Франции была его расщепленность. Как правило, земля не находилась в неограниченной собственности одного лица, а выступала как собственность двух или более феодалов, принадлежавших к разным ступеням сословной лестницы.

частная собственность имеет более простой режим охраны. где держатель является владельцем и сеньором.

Понятно. Т.е. из того факта, что российское законодательство, как и законодательство всех других государств, предусматривает такие институты, как права на чужие вещи, совместная собственность, различные обременения права собственности и т.д., следует, что эта собственность не является и не может являться частной? А в каких странах, Вы считаете, частная собственность охраняется в полной мере?

плод интеллектуальной деятельности есть интеллектуальная собственность.

Это неверное утверждение.

Интеллектуальная собственность есть совокупность прав создателя РИД или его правопреемника по отношению к этому РИД, признаваемых законом и обществом и поддерживаемых силой властного принуждения.

[werefish]

Т.е. из того факта, что российское законодательство, как и законодательство всех других государств, предусматривает

я говорил не о законе, а о праве, как совокупности законов и практики применения.
можете спросить у сочинцев, в какой мере они вправе распоряжаться "своей" собственностью.

Это неверное утверждение.

это не обоснованный вывод, без определения понятий.
существует несколько подходов, в частности,
"собственность" - надуманная русская юридическая категория и "собственность" - объект (субъект?) прав.

Сообщение отредактировал werefish: 07 July 2010 - 18:44

[chaus]

werefish

можете спросить у сочинцев, в какой мере они вправе распоряжаться "своей" собственностью.

Вроде бы в строгом соответствии со ст. 209 ГК, то есть любым способом, не противоречащим закону и не нарушающим права и охраняемые законом интересы других лиц. Разве не так? А уж то, что по некоторым причинам у других лиц интересов в Сочи больше, чем в Магадане, не юридическая проблема. Чтобы распоряжаться собственностью более свободно, можно переехать в другой регион страны, в котором у других лиц интересов меньше.

это не обоснованный вывод, без определения понятий.

Понятия определены в ГК, в частности, в ст. 128 и 1225 -- без правовой охраны никакой ИС не существует.

[werefish]

Чтобы распоряжаться собственностью более свободно, можно переехать в другой регион страны, в котором у других лиц интересов меньше.

"Юрьев день", типа. всё сходится.

на самом деле, правильная классификация явлений дает возможность максимально эффективно использовать предыдущий опыт человечества. но некоторым нравятся сами слова.... "охраняется".. "обеспечивается".

Понятия определены в ГК,

в гк определены понятия для гк. если дискуссия ведется в рамках гк, то она смысла не имеет, кмк.

вот НК по-другому видит интеллектуальную собственность. в приведенной ниже цитате, по-человечьи.

Статья 256. Амортизируемое имущество

1. Амортизируемым имуществом в целях настоящей главы признаются имущество, результаты интеллектуальной деятельности и иные объекты интеллектуальной собственности, которые находятся у налогоплательщика на праве собственности...

очень красиво разведены понятия.

и, обратите внимание, признается возможность существования ИС, которая не находится у налогоплательщика на праве собственности.


Добавлено немного позже:

без правовой охраны никакой ИС не существует.

это частная интерпретация норм права.
более общегосударственная у налоговиков, не существует охраны собственности без уплаты налогов. а есть ли жизнь на марсе, их не интересует.

[BABLAW]

chaus

Ну и причём тут акцизы? Кому платятся акцизы, а кому -- роялти? Разница есть?

Отличаем принципы сбора от принципов распределения, ок?

Ну назовите мне существенные отличия частного пенсионного фонда от РАО

"Интеллектуальная собственность " в пределе своей функции отчетливо стремится к налогу - ибо концентрация прав ничем не ограничена.
werefish

каждый держатель земли должен иметь сеньора по принципу "нет земли без сеньора".

Именно так... Собственно, все ренты родом оттуда.

результаты интеллектуальной деятельности и иные объекты интеллектуальной собственности, которые находятся у налогоплательщика на праве собственности

Ошизенное утверждение - право собственности на интеллектуальную собственность Особенно в контексте статьи 1227 ГК4ч...

Статья 128. Объекты гражданских прав

К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.

Статья 129. Оборотоспособность объектов гражданских прав

1. Объекты гражданских прав могут свободно отчуждаться или переходить от одного лица к другому в порядке универсального правопреемства (наследование, реорганизация юридического лица) либо иным способом, если они не изъяты из оборота или не ограничены в обороте.

2. Виды объектов гражданских прав, нахождение которых в обороте не допускается (объекты, изъятые из оборота), должны быть прямо указаны в законе.

Виды объектов гражданских прав, которые могут принадлежать лишь определенным участникам оборота либо нахождение которых в обороте допускается по специальному разрешению (объекты, ограниченно оборотоспособные), определяются в порядке, установленном законом.

4. Результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (статья 1225) не могут отчуждаться или иными способами переходить от одного лица к другому. Однако права на такие результаты и средства, а также материальные носители, в которых выражены соответствующие результаты или средства, могут отчуждаться или иными способами переходить от одного лица к другому в случаях и в порядке, которые установлены настоящим Кодексом.

Статья 1227. Интеллектуальные права и право собственности

1. Интеллектуальные права не зависят от права собственности на материальный носитель (вещь), в котором выражены соответствующие результат интеллектуальной деятельности или средство индивидуализации.

2. Переход права собственности на вещь не влечет переход или предоставление интеллектуальных прав на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации, выраженные в этой вещи, за исключением случая, предусмотренного пунктом 2 статьи 1291 настоящего Кодекса.

[Минверт]

BABLAW

Ну про контрафакт даже не смешно... Сколько можно передергивать тезис? Какой еще контрафакт? cranky.gif

А ко мне-то какие претензии? Это ж из текста, предоставленного вами:

Для американцев это будет означать возможность починить свою машину в любом из 160 000 авторемонтных предприятий по всей Америке, не обращаясь к услугам дилеров и используя неоригинальные запасные части.

BABLAW

Возможно, вас это удивит, но все ваши нынешние правообладатели когда-то выползли из того самого подвала, в той или иной форме. А у вас видимо они в капусте находятся, готовенькие... Или в Сколково...

Ну пусть нынешние авто-подвальщики сначала выползут, раскрутят свой бренд так, чтобы составить конкуренцию нынешним брендам, а потом посмотрим, покупать их товары и услуги или нет. Заодно, кстати, посмотрим, как они будут относиться к альтернативному импорту . А если серьезно, то время для подобных легенд уже прошло, "кто первый встал, того и тапки", и появление сейчас новых мало-мальски заметных автомобильных брендов практически нереально (если это не ребрендинг), особенно в Америке.

Ну да - каждый раз, когда они будут менять ценники на ТО, все по этому поводу должны будут бежать продавать свои автомобили и покупать те, у кого ТО дешевле lol.gif

А что тут смешного? Конечно, никто не должен никуда бежать, но у потребителя должно быть право выбора покупать, продавать, менять автомобиль в зависимости от информации, которую надо обязать правообладателя предоставлять потребителям, например - стоимость ТО. Потребитель при выборе автомобиля значительным образом ориентируется на его стоимость, продавцы устраивают всякие акции, в том числе и "трехрублевые", и многие покупатели на них ведутся. Поэтому информация, во что обойдется гарантийное обслуживание - например, 50тр или 100тр на первые 100.000км пробега - для многих потребителей будет веским аргументом при выборе.


Добавлено немного позже:
BABLAW

Не надо лишать дееспособности потребителя - он прекрасно сам решит, выпить ему тормозной жидкости или водки "Абсолют". И в вопросе ТО - тоже самое.

Да ради бога, пусть травится сам. А вот, например, тормозной шланг, сделанный (или поставленный) умельцами, еще не вылезшими из подвала, может принести вред не только любителю сэкономить, но и другим гражданам.

[werefish]

неоригинальные запасные части.

неоригинальные запасные части контрафактом не являются, если они не запатентованы, конечно, и на них не стоит чужой товарный знак.

ноги этого странного представления о контрафактности "не оригинала" растут из маразматических утверждений американских копирастов о том, что пользователь игровой приставки, под угрозой уголовного преследования, ни при каких условиях не вправе вносить в неё никакие изменения, не согласованные с правообладателем и использовать не оригинальный софт.

[Джермук]

BABLAW

В.Ю., вы там свечку держали, откуда у них запчасти? rolleyes.gif

Держал не свечку, а большой фонарик
Когда речь идет о автосервисе, всегда учитывается, что их услуги связаны с использованием - товаров- деталей.
Не существует в автосервисе услуги вне товаров, если, конечно, не рассматривать некоторые наши автосервисы, осуществляющие ремонт без деталей.

Вывод суда был про запрет на ограничение свободы перемещения услуг в рамках ЕС.

Нет перемещения услуг. Есть территория, на которой услуга может осуществляться под конкретным ТЗ или не может, когда речь идет о территории ЕС.

Если что то не так, дайте более полную инфу. По крайней мере в РФ эта же фирма воевала с автосервисами, которые ТЗ светили у себя на вывесках так, что создавалось впечатление о том, что этот автосервис является авторизированным самой фирмой БМВ.

[BABLAW]

minver

используя неоригинальные запасные части

В обычаях делового оборота авторемонтников сие кошмарное утверждение говорит не о контрафакте, а об использовании ОЕМ продукции - т.е. сделанной на тех же заводах, но маркированной знаком завода, а не правообладателя.

Ну пусть нынешние авто-подвальщики сначала выползут, раскрутят свой бренд так, чтобы составить конкуренцию нынешним брендам, а потом посмотрим, покупать их товары и услуги или нет.

Так они и выползают, а вы им советуете идти на поклон к своим прямым вертикально интегрированным конкурентам, встроенным в "все-в-одном" правообладателя... Очень они так разовьются...

покупать те, у кого ТО дешевле lol.gif
А что тут смешного?

Да так - самый пустяк: "ничто так не уменьшает стоимость вашего авто, как желание его продать"... Я уже молчу про радость снятия с учета, постановки на учет и прочие техосмотры с ОСАГО... У вас самого вообще машина есть?

тормозной шланг, сделанный (или поставленный) умельцами, еще не вылезшими из подвала, может принести вред не только любителю сэкономить, но и другим гражданам

Точно! Я вам дам самого страшного врага репутации правообладателей автомобилей, вот он, ловите и уничтожайте:

«Обеспечение безопасности дорожного движения» в программе «Разговор с Министром» в эфире радиостанции «Милицейская волна»

МВ. Какие ещё проблемные вопросы в сфере обеспечения безопасности дорожного движения имеются на сегодняшний день?

Министр. Вопросов таких достаточно. Здесь и всё ещё неудовлетворительное состояние уличной и дорожной сети. Кстати, порядка четверти всех ДТП в текущем году произошли именно по этой причине. По-прежнему остаётся острой ситуация, связанная с ДТП с участием пешеходов.

Если найдете там помимо дураков и дорог запчасти от параллельных импортеров - обязательно сообщите общественности!
Джермук

Когда речь идет о автосервисе, всегда учитывается, что их услуги связаны с использованием - товаров- деталей

Интересно, а что делать с сервисами, которые работают "только на материалах заказчика"? Я лично таких много знаю...

Если что то не так, дайте более полную инфу

Это надо поискать - дело было о том, что машинку, купленную в одной стране ЕС, попытались обслужить в другой...