Сообщений в теме: 1866

[sherwood72]

'GoodJobMaster' сказал(а) 03 Окт 2013 - 03:49:

Надо ломать новую схему страхования, вопросы такие:

Добавлю, что Реник не включает страховую премию в расчет полной стоимости кредита.

'GoodJobMaster' сказал(а) 03 Окт 2013 - 03:49:

-противоречие ст. 32 ЗоЗПП и ч.3 ст. 958 ГК РФ, напомню:

Какое противоречие? 32 ЗоЗПП аналог 782 ГК РФ. А 958 ГК специальная норма, значит применяется она, а не 32 ЗоЗПП.

[guardsman]

sherwood72 сказал(а)

Реник не включает страховую премию в расчет полной стоимости кредита.

Мозгляки, делают выводы.

sherwood72 сказал(а)

GoodJobMaster (03 Октябрь 2013 - 06:49) писал: Надо ломать новую схему страхования

Лично у меня все четче вырисовывается такая мысль :банк, впарив заемщику полис за пятьдесят рублей, и умолчав о том, что за углом такой же полис продается за три рубля, явно нарушил ст. 10 ЗоЗПП.

Добавлено чуть позже : и еще одна мощная мысль. При указанной "новой" схеме банк, или скорее кредитный менеджер банка выступают в роли страхового агента. То есть нарушителем ЗоЗПП одновременно является и страховщик?

Сообщение отредактировал guardsman: 03 October 2013 - 15:50

[begemotch]

По новым схемам ответчик СК, тем самым уходим от обзораю
Час назад в нашей верхушке пролетели с комиссией 274 000 рублей. По хрену все доводы, но глаза прячут.
В общем предлагаю как в 2011 года начать сбор подписей под обращением к президенту о досрочном прекращении полномочий вс рф постановившего заведомо незаконный обзор
Эти козлы свой собственный народ бояться до усрачки, через месяц придут в чувство

[RedHat]

'begemotch' сказал(а) 03 Окт 2013 - 04:56:

Сегодня отправили первый иск по новым основаниям. Кредит взяла сотрудница, за страховку в банке заплатила 24.000 р, вышла из банка и через полчаса в той же страховой купила намного более выгодный полис за 2.500 рублей.

А ответчик кто будет?

'guardsman' сказал(а) 03 Окт 2013 - 09:47:

Лично у меня все четче вырисовывается такая мысль :банк, впарив заемщику полис за пятьдесят рублей, и умолчав о том, что за углом такой же полис продается за три рубля, явно нарушил ст. 10 ЗоЗПП.

Следуя Вашей логике, банк должен сообщать, что за углом другой банк и кредиты под меньший процент предоставляет.

Когда потреб выходит из банка с полисом на руках, где он соответственно является страхователем, то нарушителем по сути является лицо, которое оказало услугу страхования, т.е. страховщик.
А нарушение того, что договор личного страхования является публичным и из за того, что получая полис в банке в страховую премию включен откат банка и будет нарушением 426 ГК в чистом виде.

Можно прийти в банк и получить полис без заключения кредитного договора?

[guardsman]

RedHat сказал(а)

договор личного страхования является публичным

Чё, правда?

[RedHat]

'guardsman' сказал(а) 03 Окт 2013 - 14:45:

RedHat сказал(а)

договор личного страхования является публичным

Чё, правда?

Блин, ребята, нет слов.
Бангстеры через ВС устаканивают любые свои безумные схемы, а мы 10 практикующих юристов в РФ не можем скоординировать свои действия. Кто в лес, кто по дрова.

Статья 927. Добровольное и обязательное страхование
1. Страхование осуществляется на основании договоров имущественного или личного страхования, заключаемых гражданином или юридическим лицом (страхователем) со страховой организацией (страховщиком).

Договор личного страхования является публичным договором (статья 426).

Так более очевидно?
Когда я написал про публичность договора личного страхования, я понял, что Бегемот послал человечка заключить договор личного страхования непосредственно в СК.
Я бы это сам давно сделал, но у нас в городе нет филиалов СК, которые дают максимальные откаты банкам.

[guardsman]

RedHat сказал(а)

не можем скоординировать свои действия.

Не думаю, что найдется кто-то из всех нас, кто был бы против координации. Но, ИМХО :
1. Прежде всего надо определиться с целями.
2. Надо оценить - достижимы ли эти цели, хотя бы в принципе.
3. И если да - тогда и определяться с путями их достижения.

Предлагаю и начать с первого пункта. Может сформулируем и набросаем к понедельнику - каждый свои тезисы, а потом обсудим их - можем здесь, можем через личку, или даже на Вашем, Виталий, форуме?

[sherwood72]

'RedHat' сказал(а) 03 Окт 2013 - 14:35:

А нарушение того, что договор личного страхования является публичным и из за того, что получая полис в банке в страховую премию включен откат банка и будет нарушением 426 ГК в чистом виде.

Можно прийти в банк и получить полис без заключения кредитного договора?

В этих доводах сразу видятся следующие недостатки:
1) Установление для пожилых людей повышающих коэффициентов тоже является нарушением принципа публичного договора о равенстве цены для всех потребителей?
2) Если в "дорогом" полисе, выдаваемом заемщикам, есть хотя бы один дополнительный страховой случай либо иное условие, которого нет в "дешевом" полисе, обязана ли страховая продавать их по одинаковой цене?
3) Откат агенту (комиссия) заложен в любом полисе. Как доказать, что страховая может откатывать 10-20% обычному страховому агенту, а 80% агенту-банку не может?
4) Получить полис в банке без кредита, понятное дело, невозможно. Как уйти от довода банка, что это способ обеспечения обязательства?

[RedHat]

'guardsman' сказал(а) 03 Окт 2013 - 15:57:

1. Прежде всего надо определиться с целями.

Что касаемо "услуги" по подключению к программе страхования, когда после выхода обзора ВС, судейские полностью выключили мозг, мне не оставалось ничего иного, как отказываться от "услуги" по ст. 32 ЗоЗПП.
Видя полнейшую расстерянность представителей банков и довольный ухмылки судей, которые понимают, что с таких требований бангстерам уже не соскочить, полагаю направление очень перспективное.
Сбербанк пытался выкрутиться на основании того, что сделка не длящаяся, т.е. потреб оплатил "услугу", его подключили к программе и мол обязательства сторон прекратились надлежащим исполнением.
Но поскольку банк по договору личного страхования является страхователем и выгодоприобретателем, то именно банк обязан сообщить в СК и предоставить документы подтверждающие страховой случай. А где их взять? Естественно только у потреба.
Минус таких оснований по погашенным кредитам уже ничего не сделаешь, а плюс в том, что срок исковой давности будет исчисляться с момента отказа банка о предоставлении документов подтверждающих фактические расходы или с момента направления заявления, если банк уйдет в молчанку. Таким способом можно будет взыскивать эти платежи вне зависимости от даты оплаты.

[X-File]

guardsman сказал(а)

банк, впарив заемщику полис за пятьдесят рублей, и умолчав о том, что за углом такой же полис продается за три рубля, явно нарушил ст. 10 ЗоЗПП.

что конкретно он нарушил?

RedHat сказал(а)

но у нас в городе нет филиалов СК, которые дают максимальные откаты банкам.

ВСК?

guardsman сказал(а)

Предлагаю и начать с первого пункта.

цель одна - получить деньги взад.
Вопрос в другом - выбрать из массы наиболее проходимую схему и нарабатывать по ней практику в разных регионах. Хотя с учетом того, что сейчас она у многих рознится это будет сложно.

RedHat сказал(а)

как отказываться от "услуги" по ст. 32 ЗоЗПП.

ок, а фактические расходы исполнителя? И насколько понимаю плата за услугу будет уменьшатся пропорционально периоду времени истекшему с момента подключения и до момента отказа?

RedHat сказал(а)

именно банк обязан сообщить в СК и предоставить документы подтверждающие страховой случай. А где их взять? Естественно только у потреба.

то есть обязательства еще сохраняются

RedHat сказал(а)

как отказываться от "услуги" по ст. 32 ЗоЗПП.

кстати, у меня еще в 2010-начале 2011 гг была такая практика по Трасту и СК Авива. Обрисовал им перспективы и вернули премию сами. Правда удержав часть.

Сообщение отредактировал X-File: 04 October 2013 - 14:41

[RedHat]

'X-File' сказал(а) 04 Окт 2013 - 08:49:

ок, а фактические расходы исполнителя?

А какие расходы?
Даже если страховую премию считать расходами, то и их возместил потреб и банк их фактически не понес.
Вот дело по Трасту, 2000 премия которая ушла в СК и 43000, которые представитель не может пояснить куда делись со счета потреба.

'X-File' сказал(а) 04 Окт 2013 - 08:49:

И насколько понимаю плата за услугу будет уменьшатся пропорционально периоду времени истекшему с момента подключения и до момента отказа?

По данным обстоятельствам суд устанавливает только размер фактических расходов, которые ни один банк не может документально подтвердить, т.к. их просто не существует.

[X-File]

RedHat сказал(а)

Вот дело по Трасту,

что за дело, номер можно?

RedHat сказал(а)

По данным обстоятельствам суд устанавливает только размер фактических расходов,

а то обстоятельство, что договор страхования по которому потреб был застрахован, действовал с момента присоединения до момента отказа потреба от услуги, и типа защита предоставлялась в это время, не имеет правового значения?

Сообщение отредактировал X-File: 04 October 2013 - 15:45

[begemotch]

Ст 12 Закона о защите прав потребителей
Два часа назад получили первое решение, посмотрим, что верхушка скажет
Один из основных доводов - срок договора страхования. Согласно условиям страховая сумма равна остатку задолженности. Т.е. размер страховой выплаты (фактически - срок действия договора страхования) зависит от действий третьих лиц (кредитора), поскольку эти лица вправе досрочно истребовать кредит при малейшей просрочке должника-страхователя, что недопустимо.

[RedHat]

'X-File' сказал(а) 04 Окт 2013 - 09:45:

что за дело, номер можно?

http://kostromskoy.k...delo_id=1540005

Мы комиссию за выдачу кредита отсудили ранее в мировом суде, но потреб умолчал об этом и мы в районный подали повторно с ней.
В суде это выяснилось, в этой части мы отказались от исковых требований и райсуд его передал мировому. Вчера должны были на решение выйти, а из-за этого косяка затянулось.
Причем потреб пришел с отмеченным заявлением на отказ от программы страхования по форме банка и отказом. Я вообще не понял юмора, зачем банку самому разрабатывать форму, что бы шлепать типовые отказы?

RedHat сказал(а)

а то обстоятельство, что договор страхования по которому потреб был застрахован, действовал с момента присоединения до момента отказа потреба от услуги, и типа защита предоставлялась в это время, не имеет правового значения?

Нет.
Я этот механизм отрабатывал 5 лет назад, когда судьи в упор не понимали разницы между банковскими счетами и счетами бухгалтерского учета, искренне полагая, что сбербанк открывая ссудный счет для учета собственной дебиторской задолженности, оказывает мне какую-то услугу.
Сбербанк притаскивал, какую-то калькуляцию, сколько секунд оператор жмет на клавиши, какая у него зарплата, налоги с ФОТ и.т.д.
Судья им объяснила, что калькуляция - это плановые затраты, а в суде надо доказывать фактические и взыскала всю сумму, хотя уже год прошел из четырех, как я "пользовался" счетом в бухгалтерии сбербанка.

'begemotch' сказал(а) 04 Окт 2013 - 10:29:

Ст 12 Закона о защите прав потребителей

Иск к страховой?
А какая именно информация не доведена до потреба?

[begemotch]

Полная, достоверная и необходимая информация о всех страховых продуктах ответчика для возможности осуществления компетентного выбора.

Кстати, Реник притаскивает в суд анкеты с незаполненными "квадратиками", в которых потреб должен проставить галочки. Банк заявляет в суде, что тем самым потреб выразил желание застраховаться во всех четырех СК. Суды, следуя последним указаниям, послушно кивают - типа да, раз потреб не выразил конкретно волеизъявление, банк имел право выбрать любую СК.
Вот думаю закинуть иск, взыскать неустойку с банка за то, что не подключил потреба к 3 другим программам т страхования со ссылкой на публичность.

Сообщение отредактировал begemotch: 04 October 2013 - 17:36

[X-File]

RedHat сказал(а)

что бы шлепать типовые отказы?

чтобы каждому обратившемуся потребу не объяснять, как писать заявление.

RedHat сказал(а)

хотя уже год прошел из четырех, как я "пользовался" счетом в бухгалтерии сбербанка.

так то счет, там реально нет никакой допуслуги. А здесь - рассматривают как за самостоятельную услугу?

[stalker44]

'begemotch' сказал(а) 03 Окт 2013 - 04:56:

Сегодня отправили первый иск по новым основаниям. Кредит взяла сотрудница, за страховку в банке заплатила 24.000 р, вышла из банка и через полчаса в той же страховой купила намного более выгодный полис за 2.500 рублей.

по этой схеме мы прогнали по ярику, банк подал на обжалование, результат выложу

[Romsit04]

Всем привет! Нужна помощь, если кто поможет, буду признателен!
Вопрос 1: Брал кредит в Восточном экспресс банке, плата, за присоединение к страховой программе, составляет 0.40 процента от суммы кредита, но плата производилась каждый месяц вместе с платой за кредит, в размере 605,40 руб., о чем свидетельствует отдельная графа в графике гашения кредита. В общем за два года выплатил 14529,6 рублей по страховке. Какова вероятность положительного результата, если обращусь в суд?
Вопрос 2: Брал кредит в Совкомбанке, плата за присоединение к страховой программе составила 18947.37, которые были включены в общую стоимость кредита, таким образом на руки получил меньше ровно на эту сумму, а в общей сумме кредита эта сумму указана. Но в отличии от первого случая, здесь я подписал заявление на включение в программу добровольного страхования, где я якобы соглашаюсь со всеми условиями. Вопрос тот же: Какова вероятность положительного результата, если обращусь в суд?

[RedHat]

'stalker44' сказал(а) 04 Окт 2013 - 17:12:

по этой схеме мы прогнали по ярику, банк подал на обжалование, результат выложу

Ты, когда будешь готовить возражения на апелляционную жалобу, пропиши про публичность договора личного страхования, ибо первая инстанция в целом мыслила правильно, но в мотивировке тот момент не нашел своего отражения.
Было бы очень хорошо, если бы Яроблсуд в своем решении это прописал.

'X-File' сказал(а) 04 Окт 2013 - 16:32:

А здесь - рассматривают как за самостоятельную услугу?

Так ВС прикрыв эту очередную банковскую аферу, натянув с какого-то перепугу, на самостоятельный договор с самостоятельным предметом и правовым регулированием, нормы положений ГК о поручительстве по сути оказал бангстерам медвежью услугу.
Они даже теперь свою любимую пургу о том, что кредит предоставляется на условиях договора, а одним из условий и является подключение к программе страхования, гнать не могут.
Так как обходя нарушение ч.2 ст. 16 ЗоЗПП путем включения, какой-нибудь фразы типа "Заемщик понимает, что отказ от подключения к программе страхования не влияет на решение банка о предоставлении кредита", сами выделили это получение денег ни за что в некую самостоятельную "услугу".

[X-File]

RedHat сказал(а)

нормы положений ГК о поручительстве

а это откуда?

RedHat сказал(а)

сами выделили это получение денег ни за что в некую самостоятельную "услугу".

ну, так а что мешает идти по этому пути? Или суды не рассматривают, это как обусловливание одной услуги приобретением другой?

Romsit04 сказал(а)

Какова вероятность положительного результата, если обращусь в суд?

вам погадать?
Вы сами планируете защищать свои права? Тогда представляется сомнительным успех сего дела, при подобных вопросах. Прочитайте тему и ищите юриста в реале.

Сообщение отредактировал X-File: 05 October 2013 - 19:53

[Alex1109]

Давайте мыслить рационально. Банк, впарив заемщику страховку за 50 рублей, оплатил страховую премию в размере 3 рублей, 5 рублей ушло на НДС и 42 рубля на комиссию банка.
Если бы заемщик знал, что его вынуждают оплачивать НДС и комиссию банка, в разы превышающую сумму страховой премии, он бы вряд ли на это согласился. Но об этом ему не говорят. Естественно, что такая неполная информация о стоимости услуги нарушает ст. 10 ЗПП.

[RedHat]

'X-File' сказал(а) 05 Окт 2013 - 13:53:

а это откуда?

4.4. При предоставлении кредитов банки не вправе самостоятельно страховать риски заемщиков. Однако это не препятствует банкам заключать соответствующие договоры страхования от своего имени в интересах и с добровольного согласия заемщиков.
Из указанной правовой позиции исходила судебная коллегия, оставляя без изменения решение районного суда об отказе в удовлетворении требований о признании ничтожным пункта кредитного договора в части включения в сумму кредита платежа за подключение к программе страхования.
Судом по делу установлено, что в заявлении-анкете на выдачу кредита имеется графа о подключении к Программе добровольного страхования жизни и здоровья, при этом "согласен" или "не согласен" заемщик должен написать собственноручно, что и было им сделано. В заявлении на страхование заемщик был ознакомлен и согласен с тем, что за подключение к Программе страхования банк вправе взимать с него плату в соответствии с тарифами банка, состоящую из комиссии за подключение клиента к данной Программе и компенсации расходов банка на оплату страховых премий страховщику.
Банком представлены доказательства заключения договора страхования и перечисления страховой премии страховщику. Заключая договор страхования заемщика и определяя плату за подключение к Программе страхования, банк действовал по поручению заемщика. Данная услуга, как и любой договор, является возмездной в силу положений пункта 3 статьи 423, статьи 972 ГК РФ.

[X-File]

ааа, вот вы о чем

RedHat сказал(а)

банк действовал по поручению заемщика.

так здесь у вас

RedHat сказал(а)

нормы положений ГК о поручительстве

чувствуете разницу?

[RedHat]

'X-File' сказал(а) 06 Окт 2013 - 06:47:

чувствуете разницу?

Вы внимательно и до конца дочитайте.
"Данная услуга, как и любой договор, является возмездной в силу положений пункта 3 статьи 423, статьи 972 ГК РФ."

Глава 49. Поручение

Статья 972. Вознаграждение поверенного
1. Доверитель обязан уплатить поверенному вознаграждение, если это предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором поручения.

ВС квалифицировал обязательное получение страхователем письменного согласия от застрахованного лица для того, что бы в принципе иметь возможность банку заключить договор личного страхования со страховщиком, как договор поручения.

[X-File]

RedHat сказал(а)

Вы внимательно и до конца дочитайте.

я читал. И смею заверить, внимательно. Поэтому и спросил, с чего вдруг вы упомянули

RedHat сказал(а)

натянув с какого-то перепугу, на самостоятельный договор с самостоятельным предметом и правовым регулированием, нормы положений ГК о поручительстве

А то, что вы не видите разницу между поручением и поручительством, меня удивляет. Поручительство, к слову, регулируется параграфом 5 главы 23 ГК РФ.