Сообщений в теме: 740

[Никитин]

Нет, побольше - 11

В целом да, но собственно

"Проведение проверки"

- 2,5. То есть, то, где должны быть разжеваны все нюансы, подводные камни, одним словом, изложен и обобщен весь накопленный экспертизой опыт по новизне, занимает 2,5 страницы из 500! То есть нет даже того, что было в старом Руководстве! Кстати, всегда считал старое Руководство прекрасным документом и постоянно к нему обращался в работе. Где все это теперь? Они же не просто не создают ничего хорошего (это бы еще полбеды) - они уничтожают лучшее!

 

КАКОЕ ПОЗОРИЩЕ!!! 

Сообщение отредактировал Никитин: 24 January 2019 - 22:52

[tsil]

 Уважаемые коллеги!

 

Хочу вам сообщить, что наше обсуждение патента недели не прошло даром. Патент недели убрали с сайта Роспатента. Причем именно благодаря тому, что мы здесь, на форуме, научили некоторых форумчан правилу креста.

 

Удивительно то, что тот, кто инициировал в Роспатенте разборку с этим патентом, здесь, на форуме, не только не поблагодарил коллег за науку, но даже  ... .

Это крайнее удивление выразили как раз роспатентовские, которые, оказывается, частенько заходят на наш форум гостями. От них и получена эта информация. 

 

В общем, некрасиво получилось, мягко говоря

Ну да ладно. Главное, что теперь приказано провести "экспертизу" патентов недели в экспертных отделах, чтобы уж не было больше подобного позора.

 

С маленькой победой, коллеги!

[Никитин]

Главное, что теперь приказано провести "экспертизу" патентов недели в экспертных отделах, чтобы уж не было больше подобного позора

 

tsil, что вы наделали?! Щас же там головы полетят, как в Венесуэле! Ну что вам эта борная кислота? 

Сообщение отредактировал Никитин: 25 January 2019 - 01:40

[Джермук]

Причем именно благодаря тому, что мы здесь, на форуме, научили некоторых форумчан правилу креста

Правило креста само по себе не вызывало сомнений, и вопрос не в нем, а в том, в каких случаях и как можно вносить исправления в интервалы такой формулы изобретения, и как такие исправления могут коррелироваться с Рекомендациями Роспатента по использованию принципа "шире-уже" не только при нахождении  "узкой" ссылки, но и при установлении ошибочно указанного предела в интервале.

Там написано:

 

"Известность решения, содержащего более узкий интервал значений, свидетельствует о несоответствии заявленного изобретения условию «новизна» для части заявленного интервала. В такой ситуации предоставление правовой охраны решению, характеризующемуся всем заявленным интервалом, невозможно.

Для обеспечения соответствия заявленного изобретения условию «новизна» заявитель может изменить интервал значений параметра таким образом, чтобы из него были исключены значения параметра, известные из уровня техники. В случае такой корректировки формулы изобретения можно сделать вывод о соответствии изобретения условию «новизна».

 

То есть, заявителю дано право изменить интервал значений параметра путем исключения части значений, известных из уровня техники, но это при оценке новизны.

А почему эту возможность нельзя распространить при исправлении ошибки в интервале?

Почему он не может исключить то значение в интервале, которое ведет к нарушению правила креста?

Ведь остается же много значений, вполне осуществимых, и в оставшейся части уже не будет ошибок в "кресте".

 

Вот этот вопрос пока остался на форуме без ответа, но теперь и роспатентовские обратят (надеюсь) на него внимание.

Сообщение отредактировал Джермук: 25 January 2019 - 10:19

[Tachanka]

Ну, если примерами подтверждено, то не страшно, т.к. инфа в таком изложении признака также была раскрыта.

Ну это понятно, меня удивил вопрос от немцев и их сомнения. сделала вывод о том, что у них бы такое не прошло. Он говорил о том, что определение термина было дано в описании, и новое описание в формуле  - added subject matter.

[Джермук]

 

Ну, если примерами подтверждено, то не страшно, т.к. инфа в таком изложении признака также была раскрыта.

Ну это понятно, меня удивил вопрос от немцев и их сомнения. сделала вывод о том, что у них бы такое не прошло. Он говорил о том, что определение термина было дано в описании, и новое описание в формуле  - added subject matter.

 

 

Тогда не знаю. Может они полагают, что то описание термина, которое дано в описании, дает иное -дополнительное толкование признака, чем указанный в формуле. Немцы, народ грамотный в патентных делах. Просто так сомневаться не будут. 

[9/11]

Будем ждать.

Выкладываю то, что у себя нашел.

Практика ППС:

http://www.fips.ru/C...-2018.07.02.pdf

http://www.fips.ru/C...-2017.06.27.pdf

 

Пратика СИП:

http://kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf

http://kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf

Сообщение отредактировал 9/11: 25 January 2019 - 11:34

[tsil]

Удивляет другое: неужели прежде, чем назначить "патент недели", никто этот патент не проверяет хотя бы на предмет правомерности выдачи с такой ф-лой, с таким описанием, чтобы лишний раз не позорить ведомство, выпячивая убожество существующего уровня экспертизы?

 

Так что пока рано так утверждать

 

 

Не скромничайте, В.Ю. 

 

 

tsil, что вы наделали?!

 

Да мы все тут постарались, особенно скромные бойцы невидимого фронта. За что им искренние респект и уважуха. Хотя осадочек все-таки остался

 

 

 

9/11 , огромное спасибо!

Сообщение отредактировал tsil: 25 January 2019 - 12:45

[tsil]

меня удивил вопрос от немцев и их сомнения. сделала вывод о том, что у них бы такое не прошло. Он говорил о том, что определение термина было дано в описании, и новое описание в формуле - added subject matter.

Вряд ли в описании было прямо определение этого термина. Я не понимаю, что он имел в виду.

 

Вы писали, что был пример на соединение именно с таким гетероарилом. Очевидно, в примере приведена химическая формула, без приведения химического названия соединения, а в ф-ле ИЗ - общей формулой и словами. Если так, то речь идет только о том, считается ли в Германии допустимой в ф-ле ИЗ и описании различная форма описания одного  и того же вещества (словами и формулой и только формулой), не приравнивается ли это к нарушению единства терминологии.

 

Но мне кажется, что это маловероятно.

Может быть, клиент так мягко выражает свою неготовность получить патент, в ф-ле ИЗ которого "6-членный гетероарил", т.к. это наводит на мысль о существовании, например, 5-членных арилов? Тогда я его понимаю )))

Хотя чего только ни бывает в формулах выданных патентов после того, как текст заявок претерпевает несколько последовательных переводов.

Сообщение отредактировал tsil: 25 January 2019 - 13:52

[tsil]

 

Будем ждать.

Выкладываю то, что у себя нашел.

Практика ППС:

http://www.fips.ru/C...-2018.07.02.pdf

http://www.fips.ru/C...-2017.06.27.pdf

 

Пратика СИП:

http://kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf

http://kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf

 

 

Это дело

http://kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf

очень интересно, но не очень просто, а к сожалению, у меня сейчас не было времени разобраться в нем. оставляю себе на потом.

 

Что касается убийства ЕА-патента в ППС, то мне представляется. что можно побороться за новизну (что будет дальше с ИУ - разобраться времени нет). Есть в ПИ ЕА в пункте о новизне интересный термин "идентичные признаки". В ссылке приведен более широкий интервал, в который входит  заявленный. Что бы там ни говорили, это не идентичные признаки (здесь надо было бы привести определение термина "идентичный"). На этом можно строить защиту. Вопрос в том, стоит ли, если все равно патент можно убить по ИУ.

 

А все, что касается патента на Покрышку, по-моему, абсолютно правильно. Нет качественного техрезультата, либо количественного настолько большого, чтобы это позволило изменить назначение.

 

Еще раз спасибо. Второе дело в СИП обязательно изучу.

[Джермук]

А все, что касается патента на Покрышку, по-моему, абсолютно правильно. Нет качественного техрезультата, либо количественного настолько большого, чтобы это позволило изменить назначение.

А срок службы в условиях крайнего севера кто ить исследовал на предмет сравнения двух покрышек?)))

Ведь как пить дать он разный)))

 

tsil

"В ссылке приведен более широкий интервал, в который входит  заявленный. Что бы там ни говорили, это не идентичные признаки"

 

Точно, и признаки "шина" и "одинарная шина", тоже не идентичные.

 

Но смотреть надо последовательно:

-Роспатент- аннулирование патента

-СИП (первая инстанция) -сохранил аннулирование

-СИП (Президиум) - отменил решение первой инстанции и восстановил патент

-ВСРФ - отменил решение Президиума СИП и сохранил аннулирование патента.

Сообщение отредактировал Джермук: 25 January 2019 - 15:38

[Tachanka]

Вряд ли в описании было прямо определение этого термина. Я не понимаю, что он имел в виду.

видимо, Вы не в курсе принципов зарубежных химических заявок. В описании есть раздел использованные термины, и там написано (кстати, вам, для информации, какие бывают гетероарилы): 

 

Термин «гетероарил» относится к (i) необязательно замещенным 5- и 6-членным гетероароматическим кольцам и (ii) необязательно замещенным 9- и 10-членным бициклическим системам конденсированных колец, в которых по меньшей мере одно кольцо является ароматическим, при этом гетероароматическое кольцо или бициклическая система конденсированных колец содержит от 1 до 4 гетероатомов, независимо выбранных из N, O и S, где каждый N необязательно представлен в форме оксида, и каждый S в кольце, которое не является ароматическим, необязательно представляет собой S(O) или S(O)2. Подходящие 5- и 6-членные гетероароматические кольца включают в себя, например, (и далее перечисление конкретных групп)

 

в формуле было, что R в том числе представляет собой гетероарил. есть примеры на конкретные соединения с названиями. Вот немцы и говорят, что такое изменение расшифровки термина будет added subject matter, так как этих слов не было в первоначальном описании. 

 

Мне кажется, что это прямая аналогия с интервалами - примеры-то какие-то были в заявке, и новый интервал уже, чем первоначальный. Почему бы не сократить до тех значений, которые соответствуют примерам. Если, конечно, вообще без обоснования, то вряд ли можно

т.к. это наводит на мысль о существовании, например, 5-членных арилов? Тогда я его понимаю )))

а чем вам пиррол, тиофен и фуран не угодили?))

[tsil]

видимо, Вы не в курсе принципов зарубежных химических заявок. В описании есть раздел использованные термины

Вы будете удивлены, но в курсе ))).

 

У меня было:

 

Вряд ли в описании было прямо определение этого термина

в ответ на Ваше:

 

Он говорил о том, что определение термина было дано в описании

Из контекста Ваших постов следует, что здесь под термином следует понимать название соединения, имеющего тот самый "6-членный гетероалкил ...". Я не представляю, как можно дать определение названию конкретного соединения? Формулу что ли привести? Именно поэтому я и сомневаюсь.

Очевидно, речь шла об определении, данном группе соединений, в которую входит обсуждаемое.

Но даже если, как Вы писали, есть пример на то самое конкретное соединение, это все равно не та ситуация, что и с интервалами. Ваш случай не "уже-шире", а "частное - общее". А про это применительно к химсоединениям много чего накручено в НД.

 

 

и там написано (кстати, вам, для информации, какие бывают гетероарилы):

 

"Для информации" мне достаточно знаний химической номенклатуры.

Гетероарил - гетероароматическая группа, т.е. цикл, образованный 6-ю атомами, от 1 до 4-х в котором не С, а гетероатомы. Гетероарил может быть бициклическим, но одно из колец все равно должно быть 6-членным.

В приведенной Вами цитате про бициклы написано отдельно.

 

Если в описании даны определения, отличные от тех, которые известны специалистам, то это уже совсем другой, нехороший вопрос.

 

Впрочем, химическое - мое первое образование, а значит - самое давнишнее. Неужто так изменилась номенклатура. за последние ХХ лет? )))  

5- и 6-членным гетероароматическим кольцам

Попробуйте посмотреть в т.н. исходном документе. Возможно в оригинале "5- и 6-членным гетероциклам" .

Сообщение отредактировал tsil: 25 January 2019 - 16:31

[Никитин]

Гетероарил может быть бициклическим, но одно из колец все равно должно быть 6-членным.

Википедия:

Furan is a heterocyclic organic compound, consisting of a five-membered aromatic ring with four carbon atoms and one oxygen

 

ну и т.д. 

есть примеры на конкретные соединения с названиями

Есть с пиридилом?

Сообщение отредактировал Никитин: 25 January 2019 - 16:59

[Джермук]

Впрочем, химическое - мое первое образование

 

Наш Менделеев

[tsil]

Никитин , фуран и пр. не 6-членные гетероциклы имеют свойства, близкие к свойствам ароматических соединений - т.н. проявление ароматичности.

Именно поэтому в некоторых справочниках, энциклопедиях их причисляют к гетероароматическим. По свойствам, не по строению.

 

Но в нашем случае речь идет о химической формуле, а не о свойствах вещества. Арил - это группа 6-членная. Если хотелось в ф-ле подчеркнуть, что кольцо 6-членное, то надо было написать "6-членная гетероциклическая группа".

 

Впрочем, похоже меня снова обвинят в излишней требовательности.

Сообщение отредактировал tsil: 25 January 2019 - 17:06

[Никитин]

По свойствам, не по строению.

Как раз по строению - из-за наличия сопряженных связей.

Арил - это группа 6-членная.

Кто сказал?

Наш Менделеев

Это мы еще не знаем, какие остальные. Может, Эйнштейн.

Сообщение отредактировал Никитин: 25 January 2019 - 17:17

[tsil]

 

По свойствам, не по строению.

Как раз по строению - из-за наличия сопряженных связей.

По свойствам, которые, безусловно, определяются строением. Чем же еще? Но ароматичность не 6-членных гетероциклов является результатом не только наличия двойных связей в определенном положении друг относительно друга, но и особым энергетическим вкладом гетероатома.

Зачем все это здесь обсуждать на кухонном (предупреждаю: это я только о себе!) уровне?

 

 

 

Арил - это группа 6-членная.

Кто сказал?

 

Уточняю: группа с 6-членным циклом. Количество членов определяют по количеству атомов в кольце. К 6-членным гетероциклам относят не только пиридин, но и метил-, диметил-, триметилпиридины.

[Никитин]

Зачем все это здесь обсуждать на кухонном (предупреждаю: это я только о себе!) уровне?

А я откуда знаю, зачем вы первый спросили:

а он может быть не "6-членным" ?

[tsil]

А я откуда знаю, зачем вы первый спросили

 

Подсудимого спрашивают:

- Вы зачем банк ограбили?

Подсудимый:

- А он первый начал.

 

Ну и ладненько. Про химию - больше ни слова!  Я эту химию, между нами говоря, терпеть не могу

Сообщение отредактировал tsil: 25 January 2019 - 17:54

[Никитин]

между нами говоря

Не выйдет:

роспатентовские, которые, оказывается, частенько заходят на наш форум гостями

А вообще не верится в это как-то. С одной стороны, патент недели-то они удалили, а с другой - Регламенты-то висят! 

Сообщение отредактировал Никитин: 25 January 2019 - 18:00

[tsil]

По поводу чего устроили им трам-тарарам, то и удалили.

 

Удаляли-то не те, кто заходит к нам на форум. Им вообще все до фени. Они всего лишь удивились тому, кто устроил трам-тарарам, прочитав до того  его посты на форуме, никак не предполагающие готовность устроить этот трам-тарарам.

 

Извините, тему про удаление патентов недели я для себя закрываю, сделав необходимые выводы на будущее.

[Tachanka]

 

Про химию - больше ни слова!

 

нет уж позвольте

 

Попробуйте посмотреть в т.н. исходном документе. Возможно в оригинале "5- и 6-членным гетероциклам" .

ну е-моё

 

The term “heteroaryl” refers to (i) optionally substituted 5- and 6-membered heteroaromatic rings and (ii) optionally substituted 9- and 10-membered bicyclic, fused ring systems in which at least one ring is aromatic, wherein the heteroaromatic ring or the bicyclic, fused ring system contains from 1 to 4 heteroatoms independently selected from N, O, and S, where each N is optionally in the form of an oxide and each S in a ring which is not aromatic is optionally S(O) or S(O)2.

 

Есть с пиридилом?

 

Suitable 5- and 6-membered heteroaromatic rings include, for example, pyridyl, pyrrolyl, pyrazinyl, pyrimidinyl, pyridazinyl, triazinyl, thienyl, furanyl, imidazolyl, pyrazolyl, triazolyl, tetrazolyl, oxazolyl, isooxazolyl, oxadiazolyl, thiazolyl, isothiazolyl, and thiadiazolyl. Suitable 9-and 10-membered heterobicyclic, fused ring systems include, for example, benzofuranyl, indolyl, indazolyl, naphthyridinyl, isobenzofuranyl, benzopiperidinyl, benzisoxazolyl, benzoxazolyl, chromenyl, quinolinyl, isoquinolinyl, cinnolinyl, quinazolinyl, tetrahydroquinolinyl, tetrahydroisoquinolinyl, isoindolyl, benzodioxolyl, benzofuranyl, imidazo[1,2-a]pyridinyl, benzotriazolyl, dihydroindolyl, dihydroisoindolyl, indazolyl, indolinyl, isoindolinyl, quinoxalinyl, quinazolinyl, 2,3-dihydrobenzofuranyl, and 2,3-dihydrobenzo-1,4-dioxinyl.

 

 

 

 

 

под термином следует понимать название соединения, имеющего тот самый "6-членный гетероалкил ...".

под термином можно понимать любые термины, в том числе названия групп-заместителей. в данном случае речь идет не о соединении, а о заместителе

[Никитин]

Suitable 5- and 6-membered heteroaromatic rings include, for example, pyridyl,

Ну я же не просто про упоминание, а про подтверждающий пример, на который сослался эксперт.

[tsil]

Tachanka , откуда такие эмоции? С Вами же никто не спорит. Вы хотели узнать мнение - Вам мнение сообщили.

 

Он говорил о том, что определение термина было дано в описании

 

В связи с этим был мой вопрос:

Из контекста Ваших постов следует, что здесь под термином следует понимать название соединения, имеющего тот самый "6-членный гетероалкил ...". Я не представляю, как можно дать определение названию конкретного соединения? Формулу что ли привести? Именно поэтому я и сомневаюсь.

 

 

 Ваши слова:

под термином можно понимать любые термины, в том числе названия групп-заместителей. в данном случае речь идет не о соединении, а о заместителе

 

Хорошо, замените "соединение" на "заместитель" в моем вопросе. И как, по-Вашему, можно дать определение названию конкретной группы-заместителя?

Я просто не представляю, как может выглядеть определение, данное названию чего-либо.

 

Причем я ни в коем случае не придираюсь к словам. Но непонимание того, что имел ввиду Ваш клиент, когда сказал

 

что определение термина было дано в описании

 

не дает понять причину его сомнений. А именно в этом и был Ваш вопрос.

 

Сообщение отредактировал tsil: 25 January 2019 - 20:00