Сообщений в теме: 790

[Carolus]

Вывод: здания и сооружения создаются в результате создания здания и сооружений.

Ну, люди и животные, например, рождаются в результате рождения людей и животных. Проблему курицы и яйца ещё древние греки поднимали. Может быть, автор законопроекта - тоже философ?

 

Если серьёзно, то фраза "здания и сооружения есть результат деятельности по строительству зданий и сооружений" правилу формальной логики подчиняется, и даже имеет практический смысл.

 

Другое дело, что автоматом исключаются из числа объектов недвижимости - причём задним числом - многие гаражи и дачные постройки, включая т.н. "готовые дома". Более того, как я понимаю, из правового поля могут быть вычеркнуты все объекты, по которым не сохранились документы, свидетельствующие о строительстве.

 

В общем, вангую глобальный передел недвижимости в России, который затронет буквального каждого. Так что, автор не философ, а просто жулик и вор, точнее, закон создаётся для разрушения существующего порядка и насаждения нового.

[SVR]

В общем, вангую глобальный передел недвижимости в России, который затронет буквального каждого. Так что, автор не философ, а просто жулик и вор, точнее, закон создаётся для разрушения существующего порядка и насаждения нового.

Смелый политический вывод. Как и все подобные выводы не связанный ни с чем, кроме представлений о мире того, кто этот вывод сделал.

 

Не так страшен закон, как его толкователи!

[Mex@]

из правового поля могут быть вычеркнуты все объекты, по которым не сохранились документы, свидетельствующие о строительстве

Данное нарушение прав юристы будут устранять предъявлением иска о признании результата строительства зданием, сооружением.

[Ludmila]

06.12.21 в силу вступил 408-ФЗ, затрагивающий как раз вопросы строительства зданий и сооружений.

Насколько я понимаю, теперь можно зарегистрировать право собственности на инвестора, минуя регистрацию права собственности застройщика.

grin095, рада была Вас сегодня видеть, хоть и по видеосвязи. 

[grin095]

Ludmila ,

получилось несколько сумбурно, ну сейчас в конце года все несколько перегружены

Жаль что такие рабочие группы не сильно влияют на результат

 

Кас 408-ФЗ я честно говоря удивлен какими то глобальными выводами. Ведь уже очень давно мы знали, что ввод будет автоматически приводить к регистрации права, но это технический момент, на кого это право в итоге регистрируется, а не доктринальный имхо

[Ludmila]

Ну так-то да, но Пленум № 54 рассматривал этот вопрос как доктринальный,  и на практику это тоже повлияло.

Мой тогдашний работодатель тогда успел заскочить в последний вагон, зарегистрировав право собственности инвестора за несколько дней до Пленума. Причём, чтобы было совсем смешно, - долевую собственность инвесторов на незавершёнку.

Потом уже Росреестр, насколько я знаю, стал отказывать в регистрации права собственности инвестора без регистрации права собственности застройщика. 

[grin095]

Мы потом регистрировали по ранее заключенным инвестиционным договорам сразу на инвестора. Возможно такая практика была не повсеместно. 54 Пленум да, по сути использовал доктрину. Но законопроекты Росреестра еще даже в бытность Бочарова были лишены привязки к доктрине, это очень практические изменения. Те же законы о публичных сервитутах, об изъятии, это решение практических кейсов крупных лоббистов, вызванных коррупцией на местах. Но никому в голову не придет подводить науку под объяснение причин возможности изъятия для госнужд в целях коммерческих компаний (даже не монополистов).

Назвал Росреестра, хотя раньше ими занимался Минэк. Простите коллеги. Но суть одна.

Сообщение отредактировал grin095: 16 December 2021 - 20:37

[NataliV]

Данное нарушение прав юристы будут устранять предъявлением иска о признании результата строительства зданием, сооружением.

Зачем, если и так владеют, продавать не хотят, а на балансе числится?

У Росреестра был принципиально другой законопроект, намного более глобальный.

Знаем. Здание это то, где не менее двух  помещений.

это шаг к признанию апартаментов?

исключение апартаментов из жилья  напрочь.

Смелый политический вывод

В России давно нет    неличных льгот и неличных изменений законодательства.

теперь можно зарегистрировать право собственности на инвестора, минуя регистрацию права собственности застройщика

Это же замечательно!
 

[SVR]

России давно нет неличных льгот и неличных изменений законодательства.

Открою вам большой секрет - их нигде нет.

[grin095]

И вновь мы открываем творчество наших коллег из теперь уже Росреестра, жаждущих улучшить регулирование права в области оборота недвижимости.

В чем то оно может и улучшается, но основные проблемы решаются весьма замысловато. Нет, раньше тоже для полноценного определения понятия недвижимость имело смысл ознакомится и с Градостроительным кодексом, но это для снятия вопросов в нюансах квалификации определенных пороговых случаев, а сейчас коллеги предлагаю в принципе понятие недвижимости определять только через системное прочтение ст. 130 ГК (в их редакции) и ст. 1 ГрК (опять таки в их редакции). Но разве это нормально? Одно из ключевых понятий гражданского права выводится только через одновременную норму публичного права.

Текст п. 1 ст. 130 включает в себя минимум критериев. Недвижимой вещью является созданное в результате строительства здание и сооружение. Все. Серьезно. Да, там далее есть еще исключения из этого правила, полюбившееся всем нахождение вещи на участке только под силой своего веса Но основное правило такое.

Однако повторюсь, только через ГК не раскрыть понятие недвижимости, потому что в ст. 1 ГрК есть понятие объект капитального строительства. Это опять таки здание и сооружение созданное в результате строительства, за исключением некапитальных объектов. Последние очевидно тоже в результате строительства могут быть созданы, иначе бы текст по другому формулировали.

И все это приводит к тому, что само по себе прочтение ст. 130 в новой редакции могло привести к ошибке, ведь тогда бы мы могли признать недвижимостью созданные в результате строительства некапитальные здания. Но ура ГрК нас спасает и исключает такие случаи.

Вот такое регулирование. 

 

Там хватает других проблем в законопроектах (их два). Но раскрою только еще одну, даже не проблему, так, удивление. Я почему то привык считать, что понятие недвижимость неразрывно связано с понятием оборот вещей. Ну зачем иметь недвижимость которая из оборота исключена? Для чего? 

Да. Участки недр и ранее не оборачивались в силу отраслевого закона! Но мы понимали, это политико-правовые причины. Понадобится - начнут оборачивать. Главное это недвижимость по ГК. И вот на тебе. Теперь ГК официально содержит понятие участок недр, это недвижимость оборот которой не осуществляется. И зачем он недвижимость то тогда?

 

эх..

[нови4чок]

Ну зачем иметь недвижимость которая из оборота исключена? Для чего? 

Любопытно.

мне почему-то кажется, что пользователь Людмила могла бы хорошо на этот вопрос ответить)

Хотя на ум сразу приходит бухгалтерский вариант с содержанием - если есть недвижимость, исключенная из оборота, то как-то же расходы по содержанию надо относить

[grin095]

Ваша мысль увы мне не понятна. И с Людмилой и с бухгалтерией которая вообще не при чем. Там это понятие заимствовано искусственно и на него ничего не завязано. Только налог.

[Ludmila]

. И с Людмилой и с бухгалтерией которая вообще не при чем.

Я тоже не поняла.

[нови4чок]

Ludmila, ссори, если внес путаницу и сумятицу - просто мне показалось, что вы сможете ответ на вопрос дать

 

 

 

 Ну зачем иметь недвижимость которая из оборота исключена? Для чего?

[grin095]

Теперь создаете впечатление, что Людмила чего то не знает Но я уверен, что если начнется разговор о бухгалтерии, затратах, учетах, это будет ошибка.

[Ludmila]

А! Ну с точки зрения теоретической ответить на вопрос можно, только позже.
Я уж думала, что имеются в виду какие-то тайные знания, кулуарные, так сказать.
А по участку недр в законопроекте согласна - лишняя эта норма в ГК.

[Ludmila]

Во-первых, я вообще не понимаю, зачем тащить в ГК РФ определения, за исключением каких-то фундаментальных общеправовых понятий. Независимо от того, вводится определение в отношении оборотоспособного имущества или нет. Лишние определения - бомба замедленного действия. Или где-нибудь вводимое определение не совпадёт с определением в специальном законе, или потом изменится в ГК РФ, а в специальном законе не изменится (или наоборот). Спасибо, если возникшие расхождения не будут иметь принципиального характера. А если в результате расхождения определений возникает двоякое толкование, начинаются споры: а что же имел в виду законодатель? Должен применяться ГК РФ или специальный закон, более рання норма или специальная? Зачем это всё? Есть закон о недрах. Он определяет понятие "участок недр". Зачем это понятие ещё и в ГК РФ?

Собственно говоря, и понятия "здание", "помещение", "объект незавершённого строительства" более уместны в Градостроительном кодексе. И потому что он регулирует процесс создания зданий и сооружений (которые, как мы помним, возникают в результате строительства), и потому что ГрК касается всех зданий, включая изъятые из оборота.

А ГК уже должен определять правовой режим оборота зданий, сооружений и иного имущества.

[Ludmila]

Во-вторых, я полагаю, что ГК РФ должен регулировать изъятие из оборота.

1) Необходимо урегулировать критерии, по которым определяется имущество, изъятое из оборота. Сейчас нет никаких критериев вообще. В отдельных законах есть указание, что такое-то имущество из оборота изъято. Получается, что это решается точечно, при принятии конкретного закона. А должно регулироваться - общие критерии на уровне ГК РФ, конкретизация на уровне специальных законов.

При этом спасибо, если есть чёткий список изъятого из оборота имущества. Зачастую вместо нормального списка - расплывчатое нечто. Вот что такое "мобилизационный резерв", как определить входящее в него имущество? Периодически встречаются споры о признании недействительными сделок с имуществом мобрезерва, и каждый раз суд решает в индивидуальном порядке: вот это - мобрезерв или нет?

2) Ввести нормальные понятия "изъятие из оборота" и "ограничение в обороте".

Сейчас есть имущество, совсем-совсем изъятое из оборота, изъятое из оборота на полшишечки и непонятно, изъятое из оборота или ограниченное в нём.

Вот в редакции, вступающей в силу с 01.03.23 г., есть указание на общее имущество здания, как "изъятое из оборота как самостоятельное имущество". Это, на мой взгляд, такое изъятие на полшишечки, оксюморон. Уж или изъятое из оборота, или не изъятое из оборота, но рассматриваемое как неделимая вещь или главная вещь и принадлежность с "основным" помещением. Это разный правовой режим.

Также зачастую сложно найти грань между изъятием из оборота и ограничением в обороте. Вот наркотические вещества - изъяты из оборота или ограничены в обороте (когда речь идёт об изготовлении лекарств, продаже их аптекам - всё с получением соответствующих лицензий и сертификатов - и последующем рецептурном отпуске)?

3) Нормально описать последствия изъятия имущества из оборота.

Исключено ли имущество из оборота навсегда, или фарш можно провернуть назад? Вот тот же мобрезерв. Во всякие хранилища закладывается стратегический запас тушёнки, и это становится изъятое из оборота имущество. Потом, перед истечением срока годности, "старая" тушёнка изымается из хранилищ и поступает в продажу, новая загружается. Вот эта вот продаваемая - она снова введена в оборот?

Что происходит в случае банкротства собственника имущества, изъятого из оборота, его ликвидации? В части банкротства, сколько я помню, в законе о банкротстве есть нормы. Но опять же - это всё должно закладываться на уровне принципов в ГК РФ.

Можно ли это имущество передавать в пользование третьим лицам без права выкупа, - тоже должно быть урегулировано. 

[Ludmila]

Проект выложен для публичного обсуждения.
https://regulation.gov.ru/projects#npa=126112

[grin095]

Любопытно, что смотреть надо одновременно с законопроектом, в котором нормы измененных других законов в связи с принятием данного. Но это же надо знать..

[greeny12]

Во всякие хранилища закладывается стратегический запас тушёнки, и это становится изъятое из оборота имущество. Потом, перед истечением срока годности, "старая" тушёнка изымается из хранилищ и поступает в продажу, новая загружается. Вот эта вот продаваемая - она снова введена в оборот?

Что происходит в случае банкротства собственника имущества, изъятого из оборота, его ликвидации? В части банкротства, сколько я помню, в законе о банкротстве есть нормы. Но опять же - это всё должно закладываться на уровне принципов в ГК РФ.

Можно ли это имущество передавать в пользование третьим лицам без права выкупа, - тоже должно быть урегулировано. 

В соответствии с Федеральным законом от 29.12.1994 № 79-ФЗ «О государственном материальном резерве», пока имущество входит в государственный резерв, у него не может быть собственника иного, чем государство. Государство, а точнее федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий от имени РФ полномочия собственника, вправе расходовать это имущество в соответствии с его назначением при избытке на хранении или при других обстоятельствах.
Из этого следует, что пока «тушенка» не роздана, она имеет особый статус, связанный с мобилизационными мероприятиями, она не может быть предметом залога, на который может быть обращено взыскание.

[SVR]

Это, на мой взгляд, такое изъятие на полшишечки, оксюморон.

На мой - откровенная глупость и следствие непонимания автором законопроекта, правовой природы изъятия имущества из оборота.

 

Ну и меня мучают смутные сомнения по поводу прав тех хитро-выдуманных застройщиков, которые оставляли за собой/вешали на держалку/ право собственности на общие площади в бизнес-центрах, для удержания контроля за назначением эксплуатирующих организаций.

Во всякие хранилища закладывается стратегический запас тушёнки, и это становится изъятое из оборота имущество.

По своей сути это имущество изъято из оборота не больше, чем любое иное имущество хранящееся на складе организации.

ИМХО, ограничения, установленные ФЗ "О государственном материальном резерве" относятся к собственнику имущества, а не к самому имуществу (образно говоря - статус "изъято" за банкой с тушенкой не следует).

Сообщение отредактировал SVR: 18 April 2022 - 17:58

[greeny12]

По своей сути это имущество изъято из оборота не больше, чем любое иное имущество хранящееся на складе организации.

ИМХО, ограничения, установленные ФЗ "О государственном материальном резерве" относятся к собственнику имущества, а не к самому имуществу (образно говоря - статус "изъято" за банкой с тушенкой не следует).

Нет. Пока имущество из мат. резерва находится в государственной собственности, оно временно ограничено в обороте, однако полномочия у федерального органа исполнительной власти, осуществляющего от имени РФ действия с таким имуществом, специально оговорены в НПА. Можно добавить, что в отношении того же имущества полномочия других госорганов, напр. ФССП, ограничены законом о матрезерве.

[SVR]

однако полномочия у федерального органа исполнительной власти, осуществляющего от имени РФ действия с таким имуществом, специально оговорены в НПА. Можно добавить, что в отношении того же имущества полномочия других госорганов, напр. ФССП, ограничены законом о матрезерве.

Ну и на ком ограничения? На имуществе или на его владельце?

[greeny12]

Ну и на ком ограничения? На имуществе или на его владельце?

больше всего ограничений у потенциальных приобретателей и/или потребителей этого имущества. См. фильм "Чича" 1991 г. с 45 минуты.