Сообщений в теме: 87

[OldmAN]

PRAETORIAN

я более чем уверен, что ВС не "пропустит" ни одного приговора, постановленного на увелеиченном после возвращения обвинении. Такова практика, хоть можно и быть против нее.

Практику делают люди... и все когда-то бывает в первый раз

[Алексей из Хабаровска]

Господа! Зачем вы ругаетесь!
Почитал ваши аргументы и по моему скромному мнению каждый по своему прав.

Да, с одной стороны изменять обвинение на более тяжкое при возвращении дела из суда для устранения нарушений закона некорректно, ведь возвратили не для этого, а для устранения препятствий судебному рассмотрению. Кс в своем решении особо подчеркнул, что возвращение в связи с нарушениями не должно превращаться в допрасследование, а действия следствия должны быть направленны именно на устранение нарушений.

Но есть по моему мнению и другой выход (точнее лазейка) суд возвращает для устранения прокурору - прокурор следователю - следователь устраняет и направлет с обвинительным прокурору - тот не утверждает обвинительное и направляет не допрасследование с письменными указаниями - в ходе допрасследования обнаруживаются "новые" обстоятельства либо НСО или прокурор дают указание изменить обвинение. И вот вам переход на более тяжкое.
Но эта процедура скорее теортически возможна.

[PRAETORIAN]

Алексей из Хабаровска

обнаруживаются "новые" обстоятельства

Не путайте, новые или вновь возникшие обстоятельства - конкретное процессуальное обозначение возобновления производства по делу после вступления приговора в законную силу. Если Вы имели в виду дополнить фабулу обвинения новыми данными - невозможно, так как (я уже писал выше) лишате обвиняемого возможности защищаться по этим данным.

НСО или прокурор дают указание изменить обвинение

Не вправе, так как дело уже направлено в суд. Указания - вправе давать до оного, после - исполнять требования суда.

[Алексей из Хабаровска]

Не путайте, новые или вновь возникшие обстоятельства - конкретное процессуальное обозначение возобновления производства по делу после вступления приговора в законную силу.

Для тех кто на пароходе я специально поставил новые обстоятельства в кавычки, что бы они поняли, что имеется ввиду не НиВОО, а новая информация. К сожалению даже кавычки не помогают оградиться от попыток быть уличенным в незнании АБВГДейцки процесса.

Ну а по существу

Не вправе, так как дело уже направлено в суд.

Вообщето дело у прокурора. И то что оно побывало в суде "нейтрализовано" возращением дела прокурором на дорасследование после повторного направления с исправлеными нарушениями.
Я не утверждаю, что мой вариент 100%. Однако никаких процессуальных препятствий для изменения обвинения не вижу.

[OldmAN]

Алексей из Хабаровска

Да, с одной стороны изменять обвинение на более тяжкое при возвращении дела из суда для устранения нарушений закона некорректно, ведь возвратили не для этого, а для устранения препятствий судебному рассмотрению. Кс в своем решении особо подчеркнул, что возвращение в связи с нарушениями не должно превращаться в допрасследование, а действия следствия должны быть направленны именно на устранение нарушений.

А рассмотрению дела судом как раз и препятствует неправильная квалификаций действий обвиняемого, отсутствие статьи уголовного закона в постановлении о привлечении в качестве обвиняемого, отсутствие подписи следователя в ПоПвКО - в чем приниципиальная разница, на Ваш взгляд в указанных нарушениях?

[hima_x]

OldmAN

А рассмотрению дела судом как раз и препятствует неправильная квалификаций действий обвиняемого

Это обстоятельство не препятствует вынесению оправдательного приговора по вмененным составам.

отсутствие статьи уголовного закона в постановлении о привлечении в качестве обвиняемого, отсутствие подписи следователя в ПоПвКО - в чем приниципиальная разница, на Ваш взгляд в указанных нарушениях

Не так давно у меня в процессе обвинитель отказался от части обвинения только потому, что в ОЗ забыли проставить знак "прим".
А разница в том, что суд не обязан и не должен заниматься оказанием помощи следствию в устранении юридических ошибок и недоказанности. Конституция запрещает.

[OldmAN]

hima_x

разница в том, что суд не обязан и не должен заниматься оказанием помощи следствию в устранении юридических ошибок и недоказанности. Конституция запрещает.

А никто и не говорил о такой обязанности суда, обсуждалось право суда... и речь идет не о помощи следствию. О недоказанности здесь тоже много говорили, так что не буду на этом останавливаться...
и что именно, по Вашему мнению, в данном случае запрещает Конституция?

Это обстоятельство не препятствует вынесению оправдательного приговора по вмененным составам.

Полагаете такой приговор будет правосудным?
В дополнение, опять-таки ПКС№18-П
По смыслу статей 46 - 52, 118, 120 и 123 Конституции Российской Федерации и корреспондирующих им статей 6 и 13 Конвенции о защите прав человека и основных свобод, суд как орган правосудия призван обеспечивать в судебном разбирательстве соблюдение требований, необходимых для вынесения правосудного, т.е. законного, обоснованного и справедливого, решения по делу, и принимать меры к устранению препятствующих этому обстоятельств, а значит, он должен быть наделен уголовно-процессуальным законом соответствующими полномочиями. В противном случае обеспечение в должном объеме права на судебную защиту было бы невозможным.

[hima_x]

OldmAN

что именно, по Вашему мнению, в данном случае запрещает Конституция?

Заниматься суду доказыванием вины в любом ее смысле.

Полагаете такой приговор будет правосудным?

Абсолютно. А Вы считаете, что должны осудить за то, чего гражданин не совершал? Любопытно...

принимать меры к устранению препятствующих этому обстоятельств, а значит, он должен быть наделен уголовно-процессуальным законом соответствующими полномочиями.

Если Ваш акцент на этой фразе, значит Вы ее расширительно толкуете. Низя.

[PRAETORIAN]

OldmAN

По смыслу статей 46 - 52, 118, 120 и 123 Конституции Российской Федерации и корреспондирующих им статей 6 и 13 Конвенции о защите прав человека и основных свобод, суд как орган правосудия призван обеспечивать в судебном разбирательстве соблюдение требований, необходимых для вынесения правосудного, т.е. законного, обоснованного и справедливого, решения по делу, и принимать меры к устранению препятствующих этому обстоятельств, а значит, он должен быть наделен уголовно-процессуальным законом соответствующими полномочиями. В противном случае обеспечение в должном объеме права на судебную защиту было бы невозможным.

По первому - собственно это и есть - я имею в виду, что существенными (про это идиотское понятие уже не раз отписывали) нарушениями являются те, которые не могут быть устранены в судебном заседании, из логики чего следует, что суд еще до фактического начала слушания дела должен прикинуть, "устранит" он (в лице сторон, ессно) эти препятствия или нет.
По второму - законодатель поиграл в какую-то квази-демократию - всё должно быть по закону, но права всех должностных участников судопроизводства (следствия, прокурора, суда) почему-то какие-то однобокие - все всё обязаны, но никто (некий законодатель) их решениям заранее не верит, поэтому никаких "вправо-влево" низя. В этом плане у меня, например, возникает риторический вопрос - а, сосбно, почему суд, действующий в интересах гос-ва и гражданина (по закону) чего-то не может, а злодей, наделенный избыточными правами может всё, а главное - безбожно врать без каких-либо последствий? Почему свидетель врать не должен, а для обвиняемого на ЗАКОНодательном уровне установлена возможность врать? Парадокс, закон (законные права) защищаются путем лжи...

[hima_x]

злодей, наделенный избыточными правами может всё, а главное - безбожно врать без каких-либо последствий? Почему свидетель врать не должен, а для обвиняемого на ЗАКОНодательном уровне установлена возможность врать? Парадокс, закон (законные права) защищаются путем лжи...

PRAETORIAN
В другой теме я уже об этом сказал. В принципе, злодеев можно карать и "безбожно". Только подумайте, а не коснется это и Вас со временем. В истории такое было...

[PRAETORIAN]

hima_x

В другой теме я уже об этом сказал. В принципе, злодеев можно карать и "безбожно". Только подумайте, а не коснется это и Вас со временем. В истории такое было...

Я же не про лирику или наше с Вами восприятие личности злодея, я сугубо про оценочно-этико-процессуальный момент формального несоответствия заложенных в законе прав и обязанностей участников уголовного судопроизводства. Назовите мне хоть одну реальную ОБЯЗАННОСТЬ обвиняемого (я не беру соблюдение меры пресечения)? Обязан он говорить ПРАВДУ - нет, может честно врать (эк загнул) в глаза суду, не неся за это никакой отвественности. Не знаю какой идиот придумал, что вранье - способ защиты и закрепил это в УПК. Я не говорю уж о необходимости проверки такого вранья - по УПК получается, что, заяви злодей об "алиби" в виде нахождения на Луне, следствию необходимо доказать обратное - видимо, получить справки из НАСА (по УПК - без вариантов надо опровергать) и только рациональное зерно правоприменителей не дает скатиться до такой дури. Так почему обвиняемый имеет право врать?

[OldmAN]

hima_x

Заниматься суду доказыванием вины в любом ее смысле.

Простите, а где я говорил о том, что суд должен заниматься доказыванием вины. Доказательства собраны и достаточны, да вот беда, постановление о привлечении в качестве обвиняемого (ПоПвКО) не соответствует закону.
Суд вправе (и обязан) устранить "препятствия" для рассмотрения дела, и вынесения законного, обоснованного и справедивого решения по делу, в т.ч., в случаях, когда таким препятствием является, ИМХО, постановление о привлечении в качестве обвиняемого, вынесенное с нарушением закона (например, без подписи следователя, без указания статьи уголовного закона,с указанием статьи уголовного закона, не имеющей отношения к данному уголовному делу вследствие технической ошибки, умысла следователя; неправильной квалификации действий обвиняемого - например, по делу собраны доказательтства о виновности его в совершении ст. 105, а следоваель вменяет, по тем или иным причинам 109 или 111).
Очевидно же, что ПоПвКО по ст. 109, при наличии доказательств совершения обвиняемым ст. 105 не может быть законным, обоснованным и мотивированным. Соответственно, таким не может быть и обвинительное заключение, составленное на основании такого вот ПоПвКО, что и продекларировал КС в небезызвестном ПКС №18-П. Вот Вам и препятствие к рассмотрению и принятию правосудного судебного решения, а тут же и формальное основание для возврата дела прокурору, предусмотренное ч.1 ст. 237 УПК РФ.

Если Ваш акцент на этой фразе, значит Вы ее расширительно толкуете. Низя. 

Это не я, это КС РФ так толкует

[Serg78]

PRAETORIAN

Не знаю какой идиот придумал, что вранье - способ защиты и закрепил это в УПК.

По крайней мере, ЕСПЧ относится к этому аналогично (а мы присоед. к ЕКПЧ). Более того, ЕСПЧ считает, что врать может и адвокат, если это на пользу подсудимому. При этом адвокат не подлежит никакой ответственности...

[veny]

Почему свидетель врать не должен, а для обвиняемого на ЗАКОНодательном уровне установлена возможность врать?

потому что есть такой принцип сотязательности...оно может иметь разное значение в разных странах у нас он не на первом месте, точно так же как и Германии с Францией, а в Англии на первом. Потому наши процессы называют неоинквизиционными или смешенными, а их сотязательным. А был когда ещё чисто инквизиционный процесс когда судья прокурор и адвокат был один и тоже человек и тогда была объектиная истина и врать было нельзя никому, а все говорили чистую правду. Только вот опыт многолетний показал что когда все делает один человек то получается как то не очень справедливо, в силу можества различных причин. Далеко нам ещё до бога пока что увы....потому и решили что надо функции делить. Ну а для того что бы в процессе были разные стороны и функции они свои могли бы осуществелять, необходимо дать этим сторонам права либо одиниковые как это сделано в Англии, либо уравновешивающие друг друга как это сделано у нас.

У сторны обвинения есть ООООЧЕНЬ много ОООЧЕНЬ серьезных полномочий...начиная от задержания и заканчивая ОРД. А вот у обвиняемого с этим все значительно сложнее. И если при всех этих полномочиях обвинение не в состоянии опровергнуть ложь обвиняемого, то кто то в нашей стране не умеет работать или не хочет, вот в этом и есть проблема.

Сообщение отредактировал veny: 24 November 2005 - 17:50

[PRAETORIAN]

Гость

Отсутствие уголовной ответственности за дачу заведомо ложных обвиняемым, не означает отсутствие иных последствий (например, соответствующее внутреннее убеждение судьи относительно срока)

Это не правовая составляющая вопроса.

OldmAN

Очевидно же, что ПоПвКО по ст. 109, при наличии доказательств совершения обвиняемым ст. 105 не может быть законным, обоснованным и мотивированным. Соответственно, таким не может быть и обвинительное заключение, составленное на основании такого вот ПоПвКО, что и продекларировал КС в небезызвестном ПКС №18-П. Вот Вам и препятствие к рассмотрению и принятию правосудного судебного решения, а тут же и формальное основание для возврата дела прокурору, предусмотренное ч.1 ст. 237 УПК РФ.

Неверно. ПоПвКО - документы, законность документа определяется его соответствиям требованиям УПК, следовательно, законным можно считать быть всё, что по форме соответствует УПК, оценочная сторона обстоятельств преступления к форме документа отношения не имеет.

serg78

По крайней мере, ЕСПЧ относится к этому аналогично (а мы присоед. к ЕКПЧ). Более того, ЕСПЧ считает, что врать может и адвокат, если это на пользу подсудимому. При этом адвокат не подлежит никакой ответственности...

Спасибо, шел бы этот ЕСПЧ с ЕС на... УПК нам (великому деятелю Мизулиной) уже насоветовали...

veny

потому что есть такой принцип сотязательности...

Ага, и что там у нас про дачу ложных показаний свидетелем-потерпевшим? Что-то не усматриваю в этом вопросе состязательности.

Только вот опыт многолетний показал что когда все делает один человек то получается как то не очень справедливо, в силу можества различных причин

При чем здесь это?

необходимо дать этим сторонам права либо одиниковые как это сделано в Англии, либо уравновешивающие друг друга как это сделано у нас.

В чем уравновешивающее?

У сторны обвинения есть ООООЧЕНЬ много ОООЧЕНЬ серьезных полномочий...начиная от задержания и заканчивая ОРД

Полномочий, закрепленных законом и обеспечивающих установление истины по делу. Улавливаете? Истины. Что является конституционной целью правосудия. Соответственно, в основе закона и правосудия - истина, вы же не допускаете вранье суда в приговоре (про ошибки не надо).

А вот у обвиняемого с этим все значительно сложнее. И если при всех этих полномочиях обвинение не в состоянии опровергнуть ложь обвиняемого, то кто то в нашей стране не умеет работать или не хочет, вот в этом и есть проблема.

Видимо, или я непонятно выражаюсь или вопрос ушел не в ту степь...
Вы упоминули состязательность, но ведь она не заключается в поигрушки злодея и противной стороны в "угадайку", в "верю-неверю". Цель правосудия не поиграться в опровержение самых нелепых версий обвиняемого, не предоставление стороне права врать, не так ли? Почему вранье (именно вранье), а не отстаивание своей позиции, своей истинной невиновности, если это так, стоит на первом месте в правах защиты?...

Прошу не передергивать на штампы о нашем правосудии. Я анализирую закон, его "перекосы", а не действия конкретных людей.

[USF]

Полномочий, закрепленных законом и обеспечивающих установление истины по делу. Улавливаете? Истины. Что является конституционной целью правосудия. Соответственно, в основе закона и правосудия - истина, вы же не допускаете вранье суда в приговоре (про ошибки не надо).

Насколько я помню, ныне действующий УПК не обязывает следователя и пр. устанавливать истину. Так же как и не обязывает расследовать дело всесторонне и объективно. Архаизмы УПК РСФСР.

[PRAETORIAN]

USF
Повторюсь:

Прошу не передергивать на штампы о нашем правосудии

[veny]

Ага, и что там у нас про дачу ложных показаний свидетелем-потерпевшим? Что-то не усматриваю в этом вопросе состязательности.

Это из другой оперы эти граждане к сторонам процесса не относится и состязательность не для них.

В чем уравновешивающее?

Да вот в этом

У сторны обвинения есть ООООЧЕНЬ много ОООЧЕНЬ серьезных полномочий...начиная от задержания и заканчивая ОРД

Этим полномочиям должен быть противовес. Можно разрешить стороне обвинения допрашивать свидетелей без следователя и прочие сд проводить со всеми аналогичными следователю правами , можно запретить оглашение показаний свидетелей которые не являются в суд...а можно разрешить подсдимому врать...слабенький но противовес. А если ему при всех наших следователях и ОРД ещё и врать нельзя так лучше его сразу расстрелять шансов у него у бедняги никаких.

Полномочий, закрепленных законом и обеспечивающих установление истины по делу. Улавливаете? Истины. Что является конституционной целью правосудия. Соответственно, в основе закона и правосудия - истина, вы же не допускаете вранье суда в приговоре (про ошибки не надо).

А вы уверенны что все эти полномочия будт использоваться только для установления истины? Если бы все было именно так то мы до сих пор бы жили с инквизиционным процессом.
Вы так щас договоритесь до того что и ст. 51 Конституции тоже надо отменить...там тоже не все с истиной впорядке...

Только вот опыт многолетний показал что когда все делает один человек то получается как то не очень справедливо, в силу можества различных причин

При чем здесь это?

да вот как раз при этом...не устанавливают как правило в таких судах истину.
Исторически уж так сложилось.

Цель правосудия не поиграться в опровержение самых нелепых версий обвиняемого, не предоставление стороне права врать, не так ли? Почему вранье (именно вранье), а не отстаивание своей позиции, своей истинной невиновности, если это так, стоит на первом месте в правах защиты?...

Да потому что способов и возможностей отстаивания своей позиции у стороны защиты намного меньше чем у стороны обвинения.
У стороны обвинения эти способов и возможностей более чем достаточно для того что бы опровергнуть любое вранье. Уровняйте стороны в правах и отмените вранье.
И вообще я что то не пойму а что по вашему должно стоять на первом месте у стороны защиты, обязанность установить истину что ли??? А расстреливать он сам себя потом не должен???

своей истинной невиновности

А если он виновен он что обязан признаваться так что ли? А вы то тогда там в этом суде для чего??? и защитник зачем??? Судья сам все сделает и права объяснит и деяние квалифицирует...вот и закончилась состязательность и началась инквизиция.

[PRAETORIAN]

veny
Мы, всё же, говорим на разных языках...
Вы пытаетесь оправдать всё и вся перекосами нашей системы и т.п., я имею в виду идеологию закона с формально-прикладной точки зрения. Установлено право на обман, если хотите, государственных институтов. При чем здесь доказывание своей невиновности, когда потерпевший и свидетель стоит под дамокловым мечом ответственности (уголовной, отмечу, а не общественного порицания), в то время как обвиняемый никому ничем не обязан. Почему? Он выше правосудия? Или состав вменяемого преступления включает ответсвенность за дачу ложных показаний? Процедура отправления правосудия закреплена на законодательном уровне, прописана и, согласитесь, у стороны обвинения основная задача - не "инквизировать" кого-угодно, а на основании законных (честных, с т.з. закона, допустимых) действий доказать вину, при этом фантазии не допускаются.

Еще раз прошу не дискутировать по поводу всяческих инквизиций, это вопросы субъективного применения права, остановимся на толковании законодательства.

[veny]

в то время как обвиняемый никому ничем не обязан.

Да не выше он...он просто элемент этого самого правосудия он СТОРОНА в деле без которой никакого правосудия не будет, такая же как и вы только властных полномочий у него нет вот и вынужден он врать.
И в отличие от гражданского процесса (где кстати врать имеют полное право и истец и ответчик там чистая состязательность) в котором на кону стоят материальные интересы у нас на кону стоит свобода а может быть и жизнь.
Защищает человек свободу свою и обманывает он не государственные институты, а точно такую же сторону в деле которая его этой самой свободы хочит лишит и у которой возможностей это сделать предостаточно.

А свидетеля никто никуда сажать не собирается и правосудие в принципе и без него может состояться и потому его святая обязанность просто рассказать как все было.

Вы пытаетесь оправдать всё и вся перекосами нашей системы

Причем тут наша система? Люди во всем мире однаковы...весь цивилизованный мир отказался от инвизиционного процесса где никто не врал. Не эффективен он при демократической системе, ибо подрывает авторитет правосудия.

Еще раз прошу не дискутировать по поводу всяческих инквизиций, это вопросы субъективного применения права, остановимся на толковании законодательства.

А что тут толковать то? я вам вроде про то самое законодательство и пишу. Не просто так от балды человеку дается право врать....без этого права при нашей, закрепленной в законе, системе процесса не будет правосудия а будет инквизиция. Не возможно без этого права защищаться.

А если он виновен он что обязан признаваться так что ли? А вы то тогда там в этом суде для чего??? и защитник зачем??? Судья сам все сделает и права объяснит и деяние квалифицирует...вот и закончилась состязательность и началась инквизиция.

Вы лучше вот над этими последствиями ваших утверждений подумайте...и представте себе что это будет за процесс.

Сообщение отредактировал veny: 25 November 2005 - 03:35

[OldmAN]

PRAETORIAN

Неверно. ПоПвКО - документы, законность документа определяется его соответствиям требованиям УПК, следовательно, законным можно считать быть всё, что по форме соответствует УПК, оценочная сторона обстоятельств преступления к форме документа отношения не имеет.

Коллега, помимо законности постановление есть еще критерии обоснованности и мотивированности. Я, кстати, законность не выделял - это Ваши проделки

[hima_x]

PRAETORIAN

я сугубо про оценочно-этико-процессуальный момент

хорошее сочетание слов....

Назовите мне хоть одну реальную ОБЯЗАННОСТЬ обвиняемого

Основная "обязанность" наступает после приговора у уже осужденного.

Не знаю какой идиот придумал, что вранье - способ защиты и закрепил это в УПК

Вообще-то Конституция РФ не одним "идиотом" принималась...

Я не говорю уж о необходимости проверки такого вранья - по УПК получается, что, заяви злодей об "алиби" в виде нахождения на Луне,

Про "признание", как "Королеву доказательств" уже было.... пройдено, избито и старо.

Так почему обвиняемый имеет право врать?

Сформулируйте Ваше видение прав обвиняемого. Очень интересно.

Добавлено в [mergetime]1132927298[/mergetime]
OldmAN

Очевидно же, что ПоПвКО по ст. 109, при наличии доказательств совершения обвиняемым ст. 105 не может быть законным, обоснованным и мотивированным. Соответственно, таким не может быть и обвинительное заключение, составленное на основании такого вот ПоПвКО,

Доказательствам оценку суд дает в приговоре, а не при принятии дела к производству.

[PRAETORIAN]

veny

Да не выше он...он просто элемент этого самого правосудия он СТОРОНА в деле без которой никакого правосудия не будет, такая же как и вы только властных полномочий у него нет вот и вынужден он врать.

Ну хоть убейте, не понимаю я, почему правосудие-обвиняемый-право врать могут рассматриваться в одной связке. Где логика? Я не говорю, про штатовску систему поднятия лапы вверх, но там хотя бы, если судья сочтет, что подсудимый ему врёт, он может впаять за неуважение к суду так, что мало не покажется (на ровном, замечу, месте, просто так - к Вашим словам о "цивилизованном мире"), у нас же (замечу, я не рассматриваю ситуацию с действительной невиновностью обвиняемого, так как закон предполагает, что это частный случай от обоснованного привлечения к уголовной ответственности0, так вот у нас злодей может гнусно ухмыхлясь врать что угодно, а суд и сторона обвинения должны с умной миной это оценивать и слушать.

весь цивилизованный мир

Вай, оскомину уже набил этот "цивилизованный" мир, назовите пример, я таких не знаю.

Коллега, помимо законности постановление есть еще критерии обоснованности и мотивированности. Я, кстати, законность не выделял - это Ваши проделки

Хотел ответить, но это уже сделал
hima_x

Доказательствам оценку суд дает в приговоре, а не при принятии дела к производству.

[veny]

у нас же (замечу, я не рассматриваю ситуацию с действительной невиновностью обвиняемого, так как закон предполагает, что это частный случай от обоснованного привлечения к уголовной ответственности0, так вот у нас злодей может гнусно ухмыхлясь врать что угодно, а суд и сторона обвинения должны с умной миной это оценивать и слушать.

а как вы сударь собираетесь отличать "дейтвительную невиновонорсть от "недействительной"??
Что ж вы простую вещь то не поймете, это работа ваша оценивать и слушать, если этого не будет и вам в суде делать нечего.

Вай, оскомину уже набил этот "цивилизованный" мир, назовите пример, я таких не знаю

да я в своем превом посте этих примеров наприводил достаточно. Вся Европа вас устроит?

Сообщение отредактировал veny: 26 November 2005 - 14:27