Сообщений в теме: 131

[MiSha]

ЗАЧЕМ???? Моя обязанность уведомить должника по цесии ВОЗНИКНЕТ только после отлагательного условия. Уведомлю, в чем проблема?

Вот ту и получается что вы не меняете лицо в обязательстве, а уступаете право требования, которого у вас нет - притворная сделка.

[Хирург]

Святослав

Это как?

Обязательство - юридический факт, влекущий возникновение прав и обязанностей?

странно я всегда полагал, что обязательство - это правоотношение, а юридический факт - это событие, хотя следуя вашей логике, рождение ребенка есть обязательство, в принципе забавно.
ваообще интересно вы хотите поспорить о том, что право не может быть основано на обязательстве? хотя почему то тут же пишите, что обязательство влечет возникновение прав.

[Every]

Вот ту и получается что вы не меняете лицо в обязательстве, а уступаете право требования, которого у вас нет - притворная сделка.

почему? не понимаю.

мы уже выяснили, что право требования после поставки товара у нас ЕСТЬ,

когда у меня возникнут права и обязанности по отлагательному условию, я заменю лицо в обязательстве. а до возникновения прав и обязанностей по цессии, я лишь определяю свою волю - желание заменить лицо в обязательстве, которое осуществлю при наступлении отлагательного условия. В чем тут дефект ВОЛИ?

поясните, плиз, подробнее.

Сообщение отредактировал Every: 25 January 2006 - 18:34

[Лютов]

Коллеги, насчет того, как в опубликованной практике решается вопрос о невозможности предусматривать правонарушение в качестве условия, я не знаю, но в проекте письма ВАС, которое, надо, думать, грядет, значится:

17. Указав на возможность заключения соглашения о новации под от-лагательным условием, суд кассационной инстанции признал  конкретное соглашение о новации ничтожным, поскольку стороны связали вступление в силу последнего с совершением заемщиком правонарушения.
Коммерческий банк обратился в арбитражный суд с иском к обществу с ограниченной ответственностью (заемщику) и акционерному обществу (поручителю) с требованием о взыскании суммы кредита, процентов за пользование кредитом и неустойки за просрочку платежа.
Как следовало из материалов дела, между коммерческим банком и об-ществом с ограниченной ответственностью был заключен кредитный дого-вор, в соответствии с которым истец предоставил заемщику кредит. Ука-занным договором было также предусмотрено, что в случае нарушения за-емщиком срока возврата кредита, денежный долг последнего заменяется обязательством по поставке истцу продукции, производимой ответчиком. В обеспечение кредитного обязательства между истцом и акционерным обще-ством был заключен договор поручительства, которым предусмотрена от-ветственность поручителя за исполнение заемщиком обязательств по кре-дитному договору.
Решением суда иск был удовлетворен - с ответчиков солидарно взы-скана сумма задолженности.
По смыслу статьи 414 Кодекса новация представляет собой замену первоначального обязательства другим, вследствие чего первоначальное обязательство прекращается с одновременным возникновением нового обя-зательства. Условие договора о замене в будущем первоначального обяза-тельства новым противоречит смыслу указанной статьи Кодекса. Поэтому упомянутое условие кредитного договора является ничтожным (статьи 414, 168 ГК РФ). В связи с тем, что новация кредитного обязательства не со-стоялась, предъявление банком иска как к заемщику, так и к поручителю следует считать правомерным.
Постановлением апелляционной инстанции решение суда отменено, в иске отказано. При этом судом было указано следующее.
В соответствии со статьей 414 Кодекса обязательство прекращается со-глашением сторон о замене первоначального обязательства, существовав-шего между ними, другим обязательством между теми же лицами, преду-сматривающим иной предмет или способ исполнения (новация). Упомяну-тое условие кредитного договора предусматривает замену в будущем пер-воначального обязательства другим обязательством. Поэтому после про-срочки исполнения заемщиком своих обязанностей по кредитному договору кредитное обязательство прекратилось обязательством по поставке продук-ции (новация), что не противоречит статье 414 Кодекса. Следовательно, предъявление требования к заемщику о взыскании сумм кредита, процентов и неустойки необоснованно.
Кроме того, в силу указанной статьи ГК РФ новация прекращает до-полнительные обязательства, связанные с первоначальным, если иное не предусмотрено соглашением сторон. В данном случае стороны не могли предусмотреть сохранение обязательства, которое между ними не сущест-вовало, в связи с чем договор поручительства следует считать прекращен-ным, а предъявление требования к поручителю неправомерным.
Суд кассационной инстанции постановление суда апелляционной ин-станции отменил, оставил в силе решение суда первой инстанции по сле-дующим основаниям.
Спорное условие кредитного договора является новацией, совершен-ной под отлагательным условием (статья 157 Кодекса). Законодательство (статьи 414, 157 ГК РФ) не содержит запретов на заключение соглашения о новации под отлагательным условием. Таким образом, учитывая положения пункта 2 статьи 1 Кодекса, стороны были вправе заключить указанное со-глашение. Следовательно, вывод суда апелляционной инстанции о возмож-ности заключения соглашения о новации под отлагательным условием яв-ляется верным.
Однако в данном случае указанное условие кредитного договора явля-ется ничтожным. По смыслу статьи 157 ГК РФ условие в условной сделке должно быть возможным, правомерным, неопределенным для ее сторон, относительно его наступления.
В данном случае обстоятельство, с которым стороны связали замену существующего  между ними  обязательства новым обязательством, являет-ся правонарушением. Иными словами, стороны предусмотрели, что новация вступает в силу в случае совершения правонарушения должником, что про-тиворечит требованиям статьи 157 Кодекса. Поэтому спорное условие кре-дитного договора является ничтожным (статья 168 ГК РФ).
Поскольку ошибочный довод суда  первой инстанции о невозможности замены в будущем первоначального обязательства другим обязательством не повлиял на верный вывод суда о ничтожности указанного условия кре-дитного договора, суд кассационной инстанции постановление апелляцион-ной инстанции отменил, решение суда оставил в силе. 

Соответственно, ваше условие о неоплате не годится.

Уступить несозревшее требование вы можете. НО: учтите, что ПОКА, насколько мне известно (см. письмо № 66) у ВАС отношение к изолированной уступке требования по взаимному договору отрицательное. Эта практика меняется, есть пост. Президиума (номер могу вечером глянуть), где косвенно указано на условия такой уступки - в числе прочего там встречное исполнение уступающего должно быть уже предоставлено. Так что уступать до поставки товара вам рискованно.

Хирург, я прям соскучился по Вам

[Святослав]

я всегда полагал, что обязательство - это правоотношение

И правильно полагали, только не понятно, как из этого полагания родилось, будто

обязательство, а вот право требования основанное на нем

юридический факт - это событие

А вот это Вы не вполне до конца полагали. Не только события.

что обязательство влечет возникновение прав

Это как раз было переложение Ваших же процитированных слов. Из логики которых следует, что обязательство - это рождение ребенка.

Обязательство - это сами права и обязанности, возникающие на основании юр.фактов, а не юр.факт, влекущий возникновение прав и обязанностей, что, конечно, не исключает квалификации обязательства в качестве юр.факта для других обязательств, но не для прав и обязанностей из самого этого (первого) обязательства!
Честно говоря, очень не хотел опускаться до аксиом теории.



Добавлено в [mergetime]1138193707[/mergetime]

Соответственно, ваше условие о неоплате не годится.

Как же не годится, когда

Указав на возможность заключения соглашения о новации под от-лагательным условием, суд кассационной инстанции признал  конкретное соглашение о новации ничтожным, поскольку стороны связали вступление в силу последнего с совершением заемщиком правонарушения.

Законодательство (статьи 414, 157 ГК РФ) не содержит запретов на заключение соглашения о новации под отлагательным условием. Таким образом, учитывая положения пункта 2 статьи 1 Кодекса, стороны были вправе заключить указанное со-глашение. Следовательно, вывод суда апелляционной инстанции о возмож-ности заключения соглашения о новации под отлагательным условием яв-ляется верным.

По смыслу статьи 157 ГК РФ условие в условной сделке должно быть возможным, правомерным, неопределенным для ее сторон, относительно его наступления.

Иными словами, стороны предусмотрели, что новация вступает в силу в случае совершения правонарушения должником, что про-тиворечит требованиям статьи 157 Кодекса.

В нашем случае в качестве условия ставится не поведение стороны цессии, а поведение третьего для цессии лица.
А выводы суда совершенно правильны.

Сообщение отредактировал Святослав: 25 January 2006 - 18:58

[Every]

По смыслу статьи 157 ГК РФ условие в условной сделке должно быть возможным, правомерным, неопределенным для ее сторон, относительно его наступления.
В данном случае обстоятельство, с которым стороны связали замену существующего  между ними  обязательства новым обязательством, являет-ся правонарушением. Иными словами, стороны предусмотрели, что новация вступает в силу в случае совершения правонарушения должником, что про-тиворечит требованиям статьи 157 Кодекса. Поэтому спорное условие кре-дитного договора является ничтожным (статья 168 ГК РФ).

Позиция ясна.
Но где, черт побери, в 157 главе сказано, что условие должно быть правомерным? Из какого смысла это следует? Оно должно быть неизвестным - наступит или нет. и все, вроде.


Добавлено в [mergetime]1138194747[/mergetime]
о правомерности.

А если я заключу договор на охрану мебя, любимой, под отлагательным условием - если ночью в переулке неизвестные лица меня ограбят (совершат правонарушение), то это тоже будет недействительное отлагательное условие? А права и обязанности по охране меня и по оплате охраны я согласна принять только при наступлении вот такого вот правонарушения.

[Святослав]

на охрану

Логичнее, не на охрану, а на услуги детектива.
Да, с правомерностью ВАСе надо поработать. Кажется, правильнее было бы вести речь о каком-нибудь другом качестве, вроде указанного в ст.169 ГК: условии, заведомо противному основам правопорядка или нравственности.
Типа, морг договаривается - будут убийства, купим халат для патологоанатома. Как-то не очень условие.

Сообщение отредактировал Святослав: 25 January 2006 - 19:17

[Хирург]

Святослав
я смотрю вы любите поговорить, но хотелось короче, мало времени читать ваши опусы
так что же наконец цедируется, право требования основанное на юридическом факте?

[Every]

Да, с правомерностью ВАСе надо поработать

То есть вы согласны с тем, что факт неисполнения платежа МОЖЕТ БЫТЬ отлагательным условием? Это, по-моему, последний оставшийся спорным вопрос.

[Лютов]

Святослав

Цитата
По смыслу статьи 157 ГК РФ условие в условной сделке должно быть возможным, правомерным, неопределенным для ее сторон, относительно его наступления.


Цитата
Иными словами, стороны предусмотрели, что новация вступает в силу в случае совершения правонарушения должником, что про-тиворечит требованиям статьи 157 Кодекса.

В нашем случае в качестве условия ставится не поведение стороны цессии, а поведение третьего для цессии лица.
А выводы суда совершенно правильны.

То есть вы полагаете, что правонарушение, совершенное третьим лицом, может быть условием в сделке? Хм...

Every, зря добавили.

[Every]

То есть вы полагаете, что правонарушение, совершенное третьим лицом, может быть условием в сделке

Я полагаю, что неисполнение обязательств является неизвестным событием (наступит или нет) и потому может быть отлагательным условием. (то же самое происходит в договоре поручительства и никто от этого в обморок не падает). Если я ошибаюсь, то прошу мне доказать, где сказано, что факт нарушения обязательства - плохой факт в качестве отлагательного условия.

[Хирург]

Every

То есть вы согласны с тем, что факт неисполнения платежа МОЖЕТ БЫТЬ отлагательным условием?

а наличие денег на счете может быть отлагательным условием?

[Every]

а наличие денег на счете может быть отлагательным условием?

Почему нет? Недавно встретила пример, где отлагательным условием был факт получения (неполучения) кредита стороной, закупающей товар. если нет кредита - нет и обязанности закупить товар у поставщика. Те же деньги на счете, потому что факт ПОЛУЧЕНИЯ кредита, то бишь денег на счет, а не факт заключения кредитного договора.

[Хирург]

Every

Я полагаю, что неисполнение обязательств является неизвестным событием (наступит или нет) и потому может быть отлагательным условием. (то же самое происходит в договоре поручительства и никто от этого в обморок не падает). Если я ошибаюсь, то прошу мне доказать, где сказано, что факт нарушения обязательства - плохой факт в качестве отлагательного условия.

ваще на историю с "репкой" очень похоже

[Every]

ваще на историю с "репкой" очень похоже

Уважаемый Хирург, я затрудняюсь отнести вашу реплику к ответу или доказательству. Если вас не затруднит, в дискуссии я предпочитаю не реплики, а аргументы.




да, вот еще мысль
о соотношении презумпции добросовестности юридического лица и неизвестности факта правонарушения. Аналогично презумпции невиновности. презупмция есть устверждение что лицо невиновно, пока не доказано иное. Но доказанность события еще не означает его неизвестность - наступит или нет.

[Хирург]

Every

Почему нет?

оч. сильно сомневаюсь, противоречит экономическому смыслу, плюс любое распоряжение счетом можно трактовать, как действия воспрепятствовавшие наступлению отлагательного условия


Добавлено в [mergetime]1138196686[/mergetime]
Every

Уважаемый Хирург, я затрудняюсь отнести вашу реплику к ответу или доказательству. Если вас не затруднит, в дискуссии я предпочитаю не реплики, а аргументы.

я говорил о сделках репо, когда их признали притворными по сути, так вот ваша обеспечительная цессия мне их напомнила

[Every]

плюс любое распоряжение счетом можно трактовать, как действия воспрепятствовавшие наступлению отлагательного условия

Вы сами себе противоречите. Если можно трактовать как действия, воспрепятствовавшие отлагательному условию, то мы имеем пунтк 3 статьи 157, что лишь подтверждает недобросовестности одного из участников сделки, совершенной под условием.

[Хирург]

Every

Вы сами себе противоречите.

я себе не противоречу, а лишь показываю, что отлагательное условие типа "наличие денег на счете" лишено смысла это же вы считаете его допустимым, а не я

Сообщение отредактировал Хирург: 25 January 2006 - 19:54

[Святослав]

я смотрю вы любите поговорить, но хотелось короче

Хирург, количество сказанного мной адекватно количеству процитированного из Ваших опусов. Я, правда, с некоторым сожалением углубился в теорию, но, как может, по всей видимости, оказаться, не зря.

так что же наконец цедируется, право требования основанное на юридическом факте?

Цедируется требование,

принадлежащее кредитору на основании обязательства

т.е. требование, вытекающее из обязательства, требование как часть обязательства, а не как его следствие.
А обязательство основано на юр.факте.

а наличие денег на счете может быть отлагательным условием?

Думаю, нет, поскольку вероятность наличия денег устраняется его (наличия) зависимостью от воли должника.
Соответственно

факт получения (неполучения) кредита стороной

тоже, думаю, не будет условием.

Сообщение отредактировал Святослав: 25 January 2006 - 21:03

[Stone]

Святослав

Думаю, нет, поскольку вероятность наличия денег устраняется его (наличия) зависимостью от воли должника.
Соответственно

Цитата
факт получения (неполучения) кредита стороной

тоже, думаю, не будет условием.

а не смущает наличие в 157 ссылочки на недобросовестность?????
И не вытекает ли из этого, что если кто-то действует добросовестно, то вроде как все хорошо....И не следует ли из этого, что воля для 157 не имеет значения?????ИМХО

Что касается правомерности условия....хм....постившие уже отмечали, но из 157 не вытекает, что оно должно быть правомерным

[Святослав]

И не следует ли из этого, что воля для 157 не имеет значения?????

Тут вот в чем дело. Условие - вероятностное событие, т.е. событие, вероятность наступления которого существует независимо от сторон. При этом на степень вероятности можно повлиять (содействовать наступлени/ненаступлению условия). Однако в случаях, когда под условие подводят действия самой обязанной стороны, вероятности не получается, получается произвольное усмотрение одной из сторон. В таких случаях невозможно и содействие наступлению условия, поскольку само такое содействие и является условием.

[Stone]

Святослав
мысль Вашу понял.....

Условие - вероятностное событие, т.е. событие, вероятность наступления которого существует независимо от сторон.

однако
из чего следует такое узкое толкование 157 про обстоятельства- отлагательное/отменительное условие, как СОБЫТИЯ??????
там про события ни слова
Ваши слова очень подходят для определения понятия срока (190) - события

но 157 такого не содержит

[Святослав]

Stone, сорри, может, не вполне точно выразился. Не событие, а обстоятельство. Впрочем, эта неточность, возможно, верно отражает суть: обстоятельство настолько внешнее для сторон, что выступает для них в качестве события. В любом случае, заострять внимание, кажется, нужно не на событии, а не вероятностности.
Понятие срока кардинально неприменимо здесь, поскольку сущность срока в том, что он наступает неизбежно.

[Every]

коллеги, про моему, вы углубились в теоретические вопросы и отошли от практики. Мы определяем признаки отлагательного условия. Что им может быть, а что нет. Никто не спорит, что если исполнение отлагательного условия зависит от воли одной из сторон договора, это не есть отлагательное условие.

Но:

Шевцов А. Обеспечение исполнения обязательств путем заключения договора обратной продажи имущества с отлагательным условием / А. Шевцов // Гл. бухгалтер. - 2003. - № 47. - С. 77-78.
При использовании такого способа обеспечения обязательств одновременно заключаются договор займа (кредита), договор купли-продажи имущества, в котором продавцом является заемщик, а покупателем - заимодавец, и предварительный договор "обратной" продажи имущества под отлагательным условием, в котором продавцом выступает заимодавец. В случае своевременного возврата займа (кредита) и уплаты процентов, то есть в случае наступления отлагательного условия, стороны в соответствии со ст. 399 ГК по предварительному договору должны заключить основной договор купли-продажи на условиях, предусмотренных предварительным договором, в результате чего имущество должно вернуться кредитополучателю, добросовестно исполнившему свое обязательство по договору займа (кредита). При несвоевременном возврате займа (кредита) и уплате процентов отлагательное условие в предварительном договоре не наступает, в результате чего стороны не заключают основной договор "обратной" купли-продажи и имущество остается в собственности заимодавца (кредитодателя).
В этом случае обязательство заемщика по возврату полученной суммы денежных средств в соответствии со ст. 381 ГК прекращается полностью или частично зачетом встречного однородного требования.

Объясните мне все-таки, почему факт "своевременного возврата займа" может быть отлагательным условием, а факт "несвоевременного"! или "невозврата" - не может?

[Святослав]

Надо сначала объяснить, собственно,

почему факт "своевременного возврата займа" может быть отлагательным условием

и как это согласуется с тем, что

Никто не спорит, что если исполнение отлагательного условия зависит от воли одной из сторон договора, это не есть отлагательное условие

Между прочим, кажется, условием не может быть поведение только обязанного лица, поскольку тем самым ставится по сомнение выражение воли этим лицом на взятие на себя обязательства. Если же условием является поведение лица управомоченного, то в случаях, когда выражение воли этим лицом не нужно для заключения сделки (односторонние сделки, вроде обещания награды или одностороннего обещания дарения (если вспомнить Б.Б.Черепахина)), это условие вполне может в сделке присутствовать.