Сообщений в теме: 375

[Ия.]

Ася

Еще как платят и ВСЕ, и НЕЖИЛЫЕ в том числе, поскольку ст. 36 ЖК никаких исключений в этом смысле не допускает. Это общее имущество собственников помещений. А если что-то не нравится - покупайте офис в другом доме, а не в жилом многоквартирном

Так при желании каждый может все оплачивать и в любых размерах.
Определение ОИ в ЖК имеет самый общий характер и охватывает любое имущество, которое может быть причислено к общему имуществу собственников жилых и нежилых помещений многоквартирных домов.
Покупать офис в другом доме или отстаивать свои права в этом доме - это решение владельцев офиса. Не надо лозунгов, плз

[Ия.]

ADSemenov.ru

От пользования сами оказываетесь, хотя вам никто не запрещает скатать на лифте до чердака и обратно или подключить газоснабжение или ... и.т.д.

зачем же "скатать на лифте", если есть отдельный вход в офис? Может быть, таким образом менеджеры юрика развлекаются в обеденный перерыв?
Чтобы подключиться, например к уже существующей проектной системе газоснабжения дома, юрику нужно сделать дополнительный проект, пройти все прочие процедуры, в т.ч. и процедуры согласования с собственниками жилья, т.е. по сути произвести реконструкцию системы газоснабжения за свой счет. Это к тому, что содержать систему газоснабжения дома должны те, кто пользуется газом

Сообщение отредактировал Ия.: 19 April 2007 - 05:01

[Ася]

Ия.

Покупать офис в другом доме или отстаивать свои права в этом доме - это решение владельцев офиса. Не надо лозунгов, плз

Да дело не в лозунгах, а в том, что есть ст. 36 ЖК, в которой совершенно ясно изложено, что является ОИ. В этой связи Вы можете отстаивать свои права сколько угодно, но содержать общее имущество обязаны.

Вы, кстати, так и не ответили на вопрос - причем тут ссылка на владение, распоряжение и пользование... вообще не ясно.

Это к тому, что содержать систему газоснабжения дома должны те, кто пользуется газом

Если система газоснабжения является ОИ, то платить должны все, а не те кто пользуется. Такова специфика многоквартирного жилого дома. Аналогичной нормы для нежилого дома нет, поэтому я и предлагаю Вам с таким вот отстаиванием своих прав переехать в нежилой дом с офисными помещениями.

[Марсельеза]

А у меня вот такой вопрос.
В праве ли товарищество установить за содержание общего имущество дома для собственников жилых помещений одни тарифы, а для собственников жилых - другие?

Сообщение отредактировал Марсельеза: 20 April 2007 - 09:34

[Molkin]

для собственников жилых помещений одни тарифы, а для собственников жилых - другие?
Сообщение отредактировал Марсельеза - Сегодня в 6:34

Интересно, это после редактирования стало "жилых" и "жилых"?

На деле, хоть я теоретически поддерживаю мнение Ася, на деле приходится идти на некоторые различия в начислениях жилым и нежилым помещениям.
Хоть и есть нормы закона, но есть и целесообразность. Если уж нежилые не хотят платить за что-то, чем они по справедливости и не пользуются, то можно же пойти им навстречу. Тогда и они в позитивном настрое не будут артачиться, если им денежек за что-то другое надбавят))).
Не трогая пресловутые лифты, могу сказать следующее на вопрос
Марсельеза :
вывоз ТБО, хоть народ и путается на форуме, но согласно новым веяниям
является частью содержания общего имущества.
И если для собственников жилья стоимость этой услуги включена в тариф на содержание, то нежилье (как минимум, магазины) по санитарным нормам, должно заключить отдельный договор на вывоз отходов.
Уже из этого стоимость содержания может получится разной для жилья и нежилья.
А к вопросу про лифты (про которые Госстрой, кстати написал отдельное, но очень обтекаемое письмо - типа, "решайте сами") прибавляется еще мусоропровод...

[Ася]

Molkin

Про целесообразность. Вы и в суде будете ссылаться на целесообразность, когда будете объяснять судье почему плату за те или иные услуги начисляете только жильцам, но не собственникам нежилых помещений? И думаете суд Вас поймет, пустит розовые слюни и взыщет все с жильцов?

[ADSemenov.ru]

____ Molkin'у:

____ В СПб вывоз ТБО идёт отдельной строкой в платёжке.
____ Помимо этого Вы категорически не правы, что это — содержание общего имущества. Это содержание личного имущества — квартиры. В СПб оплата идёт с человека по нормативу.
____ Отсюда и разница в оплате жилыми и нежилыми помещениями.

... можно же пойти им навстречу. Тогда и они в позитивном настрое не будут артачиться ...

____ Это называется "жить по понятиям". Я бы предпочёл по Закону. Да и подумайте с арифметической точки зрения, что Вы сказали — если сумма платежей будет та же, то — смысл?

____ Марсельеза, — не в праве (ст. 39.2 ЖК). Есть исключения, но не для именно нежилых, а вообще — если до 01.03.2005 между собственниками МКД (тогда — кондоминиум) была иная договорённость об оплате содержания и ремонта общего имущества, то она сохраняет силу и после 01.03.2005.

Сообщение отредактировал ADSemenov.ru: 20 April 2007 - 12:56

[Марсельеза]

Molkin

вывоз ТБО, хоть народ и путается на форуме, но согласно новым веяниям является частью содержания общего имущества.
И если для собственников жилья стоимость этой услуги включена в тариф на содержание, то нежилье (как минимум, магазины) по санитарным нормам, должно заключить отдельный договор на вывоз отходов.
Уже из этого стоимость содержания может получится разной для жилья и нежилья.

ИМХО, стоимость содержания общ.имущества не дожна от этого быть разной.
Для нежилых это самостоятельная, дополнительная услуга, которую может оказывать и не ТСЖ.А если ТСЖ, то по отдельной договорённости.

Хоть и есть нормы закона, но есть и целесообразность.

Molkin
Целесообразность председатель определил так:
1.Счетчки (например, для учёта тепла у нежилых пом.(шесть помещений) отдельный.Стоимость обслуживания его - 2000 тыс вмесяц, а аналогичного для жилых - 200 р.Поэтому стоимость обслуживания относим на вас.
2.В помещениях у вас размещены прод. магазины, следовательно мышей отвас больше.Поэтому соответст. расхода на вас.
3.Мусор на придомовой территории (окло дома, вне двора) от ваших клиентов, поэтому расходы на дворника - несёте вы.
3.От возмещ. затрат уборки подъездов вас освобождаем.
Ну и так далее.
Итог: стоимость содержания для собственников жилых - 6р./кв.метр
Для нежилых -12р./кв.м.




Добавлено в [mergetime]1177053239[/mergetime]
ADSemenov.ru

если до 01.03.2005 между собственниками МКД (тогда — кондоминиум) была иная договорённость об оплате содержания и ремонта общего имущества, то она сохраняет силу и после 01.03.2005.

ТСЖ создано год назад.

[ADSemenov.ru]

____ 1. По счётчику тепла для нежилых помещений думаю следует определить в чьей собственности он находится. Сразу скажу, что в собственности ТСЖ он находится не может. Либо это общедолевая и оплата пропорционально долям, независимо от того, кого он обслуживает, либо это имущество собственника нежилого помещения — тогда его право обслуживать его самостоятельно (нанимать кого захочет). Соответственно, тогда по счётчику идёт раздел тепловых коммуникаций от общедолевых.
____ Таким образом требование ТСЖ оспоримо.

____ 2. Крысы. Вспомнилось "Ксанф — выпей море!". Предложите посчитать Ваших мышей и общественных, составить акт и только на основании этого договариваться о платежах. Бухгатерия требует точных данных. Только тогда это будет не обслуживание общего имущества (участка), а обслуживание лично Ваших мышей.
____ Можно ещё предъявить иск к ТСЖ за подрыв Вашей деловой репутации, что выразилось в снижении выручки в магазине.

____ Ну и так далее ... Да пошлите их лесом — пусть в суде опротестовывают действие ст. 39.2 ЖК, а мы посмотрим, как это им удастся.

[Molkin]

Ася

Про целесообразность. Вы и в суде будете ссылаться на целесообразность, когда будете объяснять судье почему плату за те или иные услуги начисляете только жильцам, но не собственникам нежилых помещений? И думаете суд Вас поймет, пустит розовые слюни и взыщет все с жильцов?

Условия договора одинаковые.
Смета и размер платы утверждены решением общего собрания по ЖК РФ.
Мы не начислем плату за лифт или за мусоропровод.
Мы начисляем плату за содержание и ремонт, условия правомености которого в утверждении собранием. Если собранием найден консенсус, то в чем проблемы?
ADSemenov.ru

____ В СПб вывоз ТБО идёт отдельной строкой в платёжке.
____ Помимо этого Вы категорически не правы, что это — содержание общего имущества. Это содержание личного имущества — квартиры. В СПб оплата идёт с человека по нормативу.

это Спб не право. Или Правительство РФ.

11. Содержание общего имущества в зависимости ... включает в себя:
а) осмотр общего имущества...
д) сбор и вывоз твердых и жидких бытовых отходов, включая отходы, образующиеся в результате деятельности организаций и индивидуальных предпринимателей, пользующихся нежилыми (встроенными и пристроенными) помещениями в многоквартирном доме;
ПОСТАНОВЛЕНИЕ Правительства РФ от 13.08.2006 N 491
"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ СОДЕРЖАНИЯ ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА В МНОГОКВАРТИРНОМ ДОМЕ И..."

____ Это называется "жить по понятиям". Я бы предпочёл по Закону. Да и подумайте с арифметической точки зрения, что Вы сказали — если сумма платежей будет та же, то — смысл?

Консенсунс. Лучше получать деньги ежемесячно, чем ходить за ними в суд.
(тут, конечно, юристы могут меня не понять )

[ADSemenov.ru]

... д) сбор и вывоз твердых и жидких бытовых отходов, включая отходы, образующиеся в результате деятельности организаций и индивидуальных предпринимателей, пользующихся нежилыми (встроенными и пристроенными) помещениями в многоквартирном доме;
ПОСТАНОВЛЕНИЕ Правительства РФ от 13.08.2006 N 491 ...

____ Надо всё-таки различать мусор, образующийся в местах общего пользования и в помещениях частного пользования.
____ Вывоз первого (общего) мусора оплачивается в долях и никакое постановление Правительства не может изменить этого порядка.
____ Вывоз второго (частного) мусора — предмет договора с "мусорной организацией" и размер оплаты может зависить от различных параметров.

____ Постановление №491 относится к содержанию общего имущества и на порядок и размер оплаты вывоза мусора из частных помещений никак не может влиять.

[Molkin]

dober
я не оспариваю неправомочность написания отдельной строкой ТБО.
То что я писал, относилось к написанной информации (в цитате), что вывоз ТБО не входит в содержание.
А про то, как брать ТБО - с человека или с метража, споры идут давние.
В Москве вот по метрам. В Спб судя по постам - с человека.
По закону - раз это содержание ОИ - должно быть по метрам.
По "понятиям" (синоним справедливости видимо) логичнее было бы брать все-таки с человека.

<**> Не взимается с пользователей, занимающих помещения на 1-м, 2-м этажах.
<***> Не начисляется при наличии у Владельца собственного контейнера либо отдельного договора с управляющей многоквартирным домом организацией на вывоз бытовых отходов.

В Москве тоже за лифты по постановлению плата не берется с этих этажей.
А о чем это говорит? О том, что власти Москвы и Спб грубо попирают федеральное законодательство о едином для всех собственников бремени содержания.

[Molkin]

[quote] ____ Надо всё-таки различать мусор, образующийся в местах общего пользования и в помещениях частного пользования.
[quote]
Надеюсь Вы это не всерьез.
Теоретически, в Ваших словах есть логика.
На практике же это настолько сложно представить, что я предлагаю теоретические размышления продолжить.
Собственник, вынося мусор из квартиры и складывая его в мусоропровод или в мусорный контейнер, превращает мусор, образовавшийся в помещениях частного пользования - в мусор, образовавшийся в помещениях общего использования.

Сообщение отредактировал Molkin: 20 April 2007 - 17:08

[ADSemenov.ru]

... Надеюсь Вы это не всерьез ...

____ Как раз всерьёз. И власть СПб как раз правильно делает, что берёт с человека.
____ Это "неудобное" решение с точки зрения учёта, но наиболее справедливое из реальных вариантов. Хотя я и не прочь воспринять и с площади, с одной только оговоркой — не обслуживание это общего имущества, а обслуживание квартиры (помещения) и только поэтому возможны вполне законные варианты: либо по нормативу с человека, зарегистрированного в квартире, либо по нормативу с площади помещения.
____ Оба варианта ничего не нарушают и являются предметом договора каждого собственника с соответствующей "мусорной" организацией.

____ А вот за вывоз мусора с участка и с лестниц за его малостью (всё ж не свиньи живут в СПб!) оплата в СПб вообще не берётся, либо входит в строку "содержание ОИ МКД".

[Ия.]

Ася

Да дело не в лозунгах, а в том, что есть ст. 36 ЖК, в которой совершенно ясно изложено, что является ОИ

Я выше высказала свою точку зрения о том, что определение ОИ в ЖК имеет общий характер и охватывает любое имущество, которое может быть причислено к ОИ собственников МКД.
На примере нашего дома могу сказать, что в результате его долевого строительства часть подвала была передана ООО (права на долю зарегистрированы), а нежилое помещение на мансарде с лестницей и лестничными коридорами остались за собственниками жилья.
Теперь: Вы говорите, что есть «ст.36 ЖК, в которой совершенно ясно изложено, что является ОИ». т.е: «собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежат на праве общей долевой собственности помещения в данном доме, не являющиеся частями квартир и предназначенные для обслуживания более одного помещения в данном доме, в том числе межквартирные лестничные площадки, лестницы, лифты, лифтовые и иные шахты, коридоры, технические этажи, чердаки, подвалы».
Так является ли в нашем случае подвал, нежилое помещение на мансарде, лестница и лестничные коридоры общим имуществом?

В этой связи Вы можете отстаивать свои права сколько угодно, но содержать общее имущество обязаны.

Конечно же, будем отстаивать свои права. А содержать будем только то имущество МКД, которое обслуживает наши помещения.
Такое ощущение, что Вы уверены в том, что юрики просто обязаны платить за содержание непонятно чего и гораздо больше, чем жильцы, еще и спасибо должны жильцам сказать. Так перекрестное субсидирование уже давно изжило себя

Если система газоснабжения является ОИ, то платить должны все, а не те кто пользуется. Такова специфика многоквартирного жилого дома.

Если система газоснабжения является ОИ, то конечно же, платить за ее содержание должны собственники системы. Но если юрик не участвовал в ее создании, не пользуется и не может распоряжаться системой, то почему он должен ее содержать? Кто и как определяет причасность к системе газоснабжения?

Аналогичной нормы для нежилого дома нет, поэтому я и предлагаю Вам с таким вот отстаиванием своих прав переехать в нежилой дом с офисными помещениями.

Мне ничего предлагать не стоит. Предложите это собственникам нежилых помещений в вашем МКЖД. Может быть, они и съедут. Только на их место придут другие собственники нежилых помещений, и не известно кто лучше.

Насчет отходов: все еще действует 632 Пост; ФЗ «Об отходах производства и потребления». Если ТСЖ, как юр.лицо, занимается сбором и пр. обращением отходов в помещениях дома, относящихся к ОИ, то оно должно иметь проект, соответствующие разрешения гос.органов и прочее.

Сообщение отредактировал Ия.: 21 April 2007 - 07:31

[Марсельеза]

Если система газоснабжения является ОИ, то конечно же, платить за ее содержание должны собственники системы. Но если юрик не участвовал в ее создании, не пользуется и не может распоряжаться системой, то почему он должен ее содержать? Кто и как определяет причасность к системе газоснабжения?

Ия., взорваться может..

[Ася]

Ия.

Если система газоснабжения является ОИ, то конечно же, платить за ее содержание должны собственники системы. Но если юрик не участвовал в ее создании, не пользуется и не может распоряжаться системой, то почему он должен ее содержать? Кто и как определяет причасность к системе газоснабжения?

Если система газоснабжения является ОИ, то должны платить за ее содержания ВСЕ собственники ВСЕХ помещений МКЖД. Кто и как это определяет - очень просто - закон и определяет, а именно ст. 36 ЖК.

В Вашем случае, если подвал является помещением и в нем не расположены инжереные коммуникации, предназначенные для эксплуатации более одного помещения, то он может быть в чьей-то собственности. Другой вопрос почему ЧАСТЬ подвала? Или эта часть является отдельным помещением?
Почему мансарда оказалась общим имуществом- я к сожалению не могу Вам сказать, поскольку не вижу никаких документов. Но, возможно, регистрация права собственности на указанные Вами помещения была проведена незаконно.

А в моем доме все будут платить согласно ст. 36 ЖК. И у меня есть основания полагать, что в случае обращения в суд с иском о взыскании платы за ЖКУ суд будет руководствоваться ст. 36 ЖК, а не справедливостью, целесообразностью и ли логикой.

[Ия.]

сори,
... а ЖК услуги оказываются населению, а не юрикам

[Ася]

а ЖК услуги оказываются населению, а не юрикам

Я думаю, что из содержания статей ГК про общую собственность можно сделать вывод о том, что и собственники НЕжилых помещений должны нести бремя содержания общего имущества соразмерно своей доле. А доля опряделяется по правилам ст. 36 ЖК РФ.
Поэтому и ЖК услуги строго говоря оказываются и юрикам тоже, поскольку они тоже и писают и какают и кушают и мусор производят и электричество жгут (через своих работников). В этой связи они точно также потрбеляют эти ЖК услуги, а следовательно, должны их оплачивать.
Или я не права?

[Ия.]

Ася
я привожу лишь свою позицию

можно сделать вывод о том, что и собственники НЕжилых помещений должны нести бремя содержания общего имущества

конечно должны, только сначала нужно определиться, что конкретно в вашем МКД относится к ОИ, в т.ч. и собственников нежилых помещений дома. Только, пожайлуста, не ссылайтесь опять на весь перечень, указанный в ЖК. Составьте свой перечень.

писают и какают

у юриков д.б. отдельный договор с Водоканалом, и тарифы у них за водоснабжение и водоотведение другие пока

мусор производят

632 Пост-е, з-н "Об отходах производства и потребления", я писАла уже выше. Юрики и инд.предприниматели, ведущие хоз.деятельность, являются природопользователями. Они помимо оплаты услуг Спецтранса за вывоз отходов обязаны проекты иметь, разрешения, лимиты, платить за негативное влияние на окр.среду.

электричество жгут (через своих работников)

жгут, только опять же на это д.б. отдельный счетчик, отдельный договор, свои тарифы.
Или у вас по-другому? Кто является абонентом РСО?
Коммунальные услуги оказываются гражданам (307 пост.), на то они и коммунальные. Имхо с юриками д.б. договора энергоснабжения, оказания услуг, подряда, агентские и пр., по ГК

Сообщение отредактировал Ия.: 28 April 2007 - 07:29

[NVV]

Тигроля
Решили проблему?

[petroff]

Коммунальные услуги оказываются гражданам (307 пост.), на то они и коммунальные.

да? а это в 307-ом про кого?

20. При отсутствии индивидуальных приборов учета холодной воды, горячей воды, электрической энергии, газа и тепловой энергии в нежилых помещениях многоквартирного дома размер платы за коммунальные услуги в нежилом помещении рассчитывается по соответствующим тарифам, установленным в соответствии с законодательством Российской Федерации, а также исходя из объемов потребленных коммунальных ресурсов, которые определяются:
.....

и там еще приложения полистайте. что-то было про нежилые.

[Ия.]

petroff

да? а это в 307-ом про кого?

"I. Общие положения
..
2. Действие настоящих Правил распространяется на отношения, касающиеся предоставления коммунальных услуг гражданам, проживающим на законных основаниях в жилых помещениях частного, государственного и муниципального жилищных фондов."
У граждан и нежилые помещения могут быть в собственности

Сообщение отредактировал Ия.: 19 July 2007 - 05:01

[Август]

Как то обсуждение вопроса перешло в выяснение - что такое комунальные услуги?
А по сути если собственник нежилого ЮЛ, платит по отдельным договорам за КУ (свет, вода, стоки, отопление, вывоз мусора и т.д.) по отдельным договорам - то и пусть дальше платит, ведь если эти платежи проводить через ТСЖ, то ТСЖ ничего не выигрывает (или у Вас не так?). А вот оплату содержания ОИ он должен производить ТСЖ (если иного не предусметренно в Вашем случае), из расчета: доля в ОИ (в процентах) от суммы потраченой на содержание ОИ.