Сообщений в теме: 134

[Smertch]

Lemonade

я поначалу пыталась на работах отстаивать букву закона и по-честному рассказывала нач-ву,как можно,как нельзя и что за это будет...а цели разные. нач-ву надо быстро, бух-рии-удобно.

и хотите сказать, с такими приоритетами до сих пор в г...о не вляпались?

[Lemonade]

Lemonade

я поначалу пыталась на работах отстаивать букву закона и по-честному рассказывала нач-ву,как можно,как нельзя и что за это будет...а цели разные. нач-ву надо быстро, бух-рии-удобно.

и хотите сказать, с такими приоритетами до сих пор в г...о не вляпались?

да прям-то-вляповались(поэтому часто охота уволиться,но зато не скучно, "практика" (с)...но ,т-т-т, выбирались

[Денежка]

Pastic

Нечего расторгать. Нельзя расторгнуть договор, пока он не заключен.

Что расторгать - точно есть.

[Святослав]

Pastic
Вспомнил вот, у Скловского на эту тему было интересно:

Вновь возвращаясь к формулировке ст. 551 ГК, мы можем допустить, что "переход права собственности" как результат совместного волеизъявления отличается от акта регистрации как административного акта так же, как сделка с пороком нотариальной формы от акта ее удостоверения. Здесь, кстати, возникает та же проблема удвоения (или поиска тождества) явления: если без формы сделка ничтожна, то можно ли называть ее сделкой? И вновь законодатель делает выбор в пользу акцентирования содержания: если действие направлено на юридический результат, то все же это сделка, хотя бы результат и не достигнут. Эта аналогия едва ли случайна, так как в силу ст. 165 ГК восстановление или, точнее, установление силы сделки, требующей нотариальной формы, происходит в том же порядке, что и восполнение отсутствия государственной регистрации сделки. Теперь если считать традицию сделкой, то вполне естественно рассматривать ее как сделку с пороком, аналогичным отсутствию удостоверения или государственной регистрации. В общем сходен и механизм восполнения этого порока — одностороннее заявление в суд или к регистрирующему органу, т.е. действия, заведомо не способные внести новое содержание в акт перехода права и потому всецело относящиеся к форме.
Понимание передачи недвижимости без регистрации как ничтожной сделки с восполнимым пороком приемлемо лишь при уяснении ее природы, но не должно, однако, доходить до степени отождествления ее со сделкой вообще (поэтому и затруднительно прямое применение к традиции норм о сделках, в частности, наиболее близкой к проблеме недвижимости, ст. 165 ГК). И если на самом деле возникает спор о недействительности передачи имущества, то должен рассматриваться договор, послуживший основанием такой передачи, в то время как передача без регистрации — это действие без всякого вещного эффекта, само по себе, а не посредством юридического допущения, как это происходит с недействительными сделками. При этом нужно отметить, что и восполнение отсутствия государственной регистрации производится проще, чем это предусмотрено ст.165 ГК. Это можно объяснить как большей важностью регистрации перехода права собственности по отношению к регистрации сделок, так и (это кажется более точным) меньшей самостоятельностью, меньшей содержательностью традиции, что позволяет, считая ее в принципе сделкой, все же применять специальное регулирование, в котором и отражается эта особенность.

Т.е., по мысли автора, если даже традиция сделка, она, при надлежащей форме (в которую регистрация не входит), допускается как сделка постольку, поскольку направлена на вещный эффект, лишь укрепляемый актом регистрации, ничего не добавляющим к содержанию этой сделки. При этом, в силу специфики традиции, это укрепление носит еще более упрощенный характер, нежели по ст.165 ГК.
Поэтому не думаю, что ситуация уступки позиции покупателя из договора, фактически (!) заключенного (именно формальность акта регистрации обособляет фактический момент в таком казалось бы сугубо юридическом акте, как договор), равна ситуации, когда стороны вообще не подписывали никакого договора, либо этот договор изначально безнадежен в плане укрепления.

Добавлено в [mergetime]1142320710[/mergetime]

Что расторгать - точно есть.

Кстати, да. Если договор сторонами подписан, но не зарегистрирован, они что, не могут его уже расторгнуть? Только после регистрации?

Сообщение отредактировал Святослав: 14 March 2006 - 13:20

[Денежка]

Пока договор не зарегистрирован - нечего исполнять, т.к. права-обязанности еще не возникли. Но договор как сделка, как юрфакт, как акт согласования воли сторон - уже есть. Соответственно его можно изменять или расторгать. Нельзя исполнять до регистрации. И права по нему передавать нельзя до регистрации. Вносить изменения в части смены сторон договора до регистрации - можно.

[Святослав]

DraGon

Соответственно его можно изменять или расторгать.

Здесь тоже не все так просто. Ведь гл.29 ГК, описывающая порядок расторжения договора, говорит о расторжении как основании прекращения договора-правоотношения, а не о расторжении как основании, изменяющем то основание, из которого это правоотношение возникло. Т.е. расторгается то, что существует, а не то, что уже перестало существовать. Да и потом, как можно расторгнуть юр.факт, который не является связью сторон? Расторгнуть можно только правоотношение, обязательство, договор.
Поэтому закон и не говорит о расторжении сделок, а только - о расторжении договора.

[Smertch]

Но договор как сделка, как юрфакт, как акт согласования воли сторон - уже есть.

в том-то и дело, что в данном случае факт (обращаю внимание, не юрфакт, а просто факт) достижения соглашения по прямому указанию закона отделн от момента появления догвоора как сделки - т.е. как юрфакта. А право жизненным фактами не оперирует, только юридическими.

[Lemonade]

а если выстроить такую цепочку (сомнения чет одолели,а так неохота признавать неправоту)
558-вопросов нет.
но заключая договор появляется обязанность у сторон его зарегистрировать (хотите сказать,что на его основании я ее пойду в суд и не обяжу его регить?)
и покупатель уступает именно это право. а следующее право-требовать исполнени обязательств у должника-продавца возникает у покупателя после регистрации
так пойдет?

[Smertch]

Lemonade

так пойдет

неа. В таком случае надо заключать предварительный договор к-п

[Святослав]

Smertch

в данном случае факт (обращаю внимание, не юрфакт, а просто факт) достижения соглашения по прямому указанию закона отделн от момента появления догвоора как сделки - т.е. как юрфакта

Богатая мысль! А что если кусок этого факта продать? Есть правомерный интерес (заменить сторону), есть объект интереса, должно быть и правовое средство продажи этого интереса.
Очевидно, применение правил об уступке здесь невозможно, ну а если так сформулировать: В платит Б, а Б уступает В свое место в подлежащем регистрации договоре? Кондикция?

[Денежка]

Smertch

что в данном случае факт (обращаю внимание, не юрфакт, а просто факт) достижения соглашения по прямому указанию закона отделн от момента появления догвоора как сделки - т.е. как юрфакта.

Не могу согласиться, что подписание сторонами документа со всеми СУ - не юрфакт. Появилась сделка уже. А дальше начинается разброд, который я не могу своим умишком охватить и в разных темах пытаюсь чего-то выстроить

Логичны бы были два с половиной варианта:
- либо установить, что подлежащие регистрации договоры порождают права и обязанности для подписавшихся сторон, но третьи лица могут воспринимать этот договор только после его регистрации (ну типа как изменения в учдоках юрлиц, но не совсем - третьи лица не должны вообще учитывать наличие незарегистрированного договора);
--- либо договор для сторон будет содержать отлагательное условие возникновения прав и обязанностей - все после регистрации;
- либо установить (как, в общем-то это почти и сделано в п. 1 ст. 165 ГК), что сделка есть, но она ничтожна, и основанием для перехода прав на недвижимость являться не может.

Существующий вариант с последствиями нерегистрации договоров мне представляется нелогичным, понять его я не могу и пока сей процесс приостанавливаю (почитаю чего-нить, мож, прояснится что-то, либо изменения в ГК внесутся

[Smertch]

Святослав

Есть правомерный интерес (заменить сторону), есть объект интереса, должно быть и правовое средство продажи этого интереса.

вы, извините, сейчас как манагер рассуждаете

[Lemonade]

неа. В таком случае надо заключать предварительный договор к-п

в данном-то случае? хм,сумнительно
вот как раз по сути незарегиный договор к-п жилого вроде предварительного и является..так..пока помидорами чур не кидаться..но что-то в ваших словах не то..."голоса"(с)

[Smertch]

DraGon
вы пытаетесь подогнать теорию под наше обсуждаени, хотя давно уже сделан вывод (не в этой теме), что 558 статья не соответствует теории регистрационной системы вообще и вовсе не нужна регистрация договора.

Добавлено в [mergetime]1142325558[/mergetime]
Lemonade

вот как раз по сути незарегиный договор к-п жилого вроде предварительного и является..

ну это очень хитро извернуться придется при его толковании, чтобы так обозвать

[Lemonade]

хитро извернуться придется

только так,блин, и приходится
и все-таки
подписание договора к-п,но не его регистрация не равно по-вашему обязанности его зарегить? если вы вдруг с этим согласны, то это право-обязанность нельзя передать? (просто передаваться будет не то,что изначально спрашивал автор)
а вот как будет выглядеть при таком досканальном разборе предварительный...да и зачем...хм..впаду-ка в размышления

[Святослав]

вы, извините, сейчас как манагер рассуждаете

А кто тогда юристы, как не персонал, претворяющий в жизнь рассуждения манагеров?
Жизнь формирует право с тем, чтобы право инверсно влияло на жизнь. А то так можно и до мирового духа "в себе и для себя" докатиться.
Там, кстати, вопрос был про кондикцию...

Сообщение отредактировал Святослав: 14 March 2006 - 14:45

[Денежка]

и вовсе не нужна регистрация договора.

А с этим я не согласный Пусть уж лучше будет.

вы пытаетесь подогнать теорию под наше обсуждаени

Ну так в этой теме без теории ответ один - права нет, переуступать нечего Переуступку права требовать от стороны регистрации договора допустить нельзя, по-моему, т.к. это право, неразрывно связанное с личностью кредитора (тока покупатель может быть заявителем на госрегистрацию, т.к. только он является стороной договора купли-продажи; изменить сторону договора можно путем внесения изменений в договор либо переадресацией исполнения/договором в пользу третьего лица)

давно уже сделан вывод (не в этой теме), что 558 статья не соответствует теории регистрационной системы вообще

А где почитать? Я читал тока о сомнениях, а так чтобы вывод однозначный - не видел

[Святослав]

Мда, сходство с предварительным договором есть, но только сходство. Лицо уступает другому не право из договора, а только лишь возможность получить это право. На этом сходство заканчивается.

[Smertch]

Lemonade

только так,блин, и приходится

предмет разный

подписание договора к-п,но не его регистрация не равно по-вашему обязанности его зарегить?

чего за ради?

если вы вдруг с этим согласны, то это право-обязанность нельзя передать?

я могу понять обязанность зарегить переход права собственности по уже заключенному договору к-п недвижимости - это было бы частью обязанности передать недвижку в собственность. Соответственно, ее и уступить можно.
Святослав

А кто тогда юристы, как не персонал, претворяющий в жизнь рассуждения манагеров?

в таком случае нам с вами разговаривать не о чем

Жизнь формирует право с тем, чтобы право инверсно влияло на жизнь.

мда?

[Святослав]

т.к. это право, неразрывно связанное с личностью кредитора

Вот, первым дело в голову приходило в связи со ссылкой на уступку. Но является ли это право вообще гражданским правом?

[Smertch]

DraGon

Пусть уж лучше будет.

зачем?

[Святослав]

Smertch

в таком случае нам с вами разговаривать не о чем

А Вы не со мной разговаривайте, а с моими доводами.

мда?

Нет?

[Smertch]

Святослав

с моими доводами

доводами не юридическими, а манагерскими? ну уж нафиг, мне этого в жизни хватает

Нет?

представьте себе, нет.

[Святослав]

Smertch

доводами не юридическими, а манагерскими?

Во-первых, там стоял смайлик, в связи с чем Ваша серьезная реакция была несколько неадекватна. Во-вторых, если вспомнить про Главного Манагера, то шутка уже не такая уж и шутка, но в любом случае не в том приземленном смысле, что придали ей Вы.

представьте себе, нет.

Не могу представить. Серьезно, нет?

[Lemonade]

Smertch
как это чего з ради? а для чего этот договор нужен? чтобы его зарегить.раз его надо регить.значит есть обязанность его регить .ну а тут цессию можно подогнать
если "чего ради", то у меня шок. смысл? не я же 588 придумала

пэсэ:ключевой вопрос-для чего договр нужен,если я даже понудить его зарегить не могу. вот бы все договоры так подписывались