Сообщений в теме: 72

[Desir]

Smertch

как указали у нас еще ВАС в 98-ом году и КС в 2003-ем

До изменений в статье 223 ГК.
Кстати раньше было ясней... Одна неясность была п/с.

Давайте разделим вопросы признания сделки недействительной и возрата полученного по ней

Давайте! И как вы собираетесь вести процесс? устанавливать обстоятельства, имеющие значение для дела или факты, имеющие юр.значение?
Д.п.-факт!!!
добросовестность конечно же суд должен устанавливать...но либо по уже вступившему решению (преюдиция), либо (что скорее всего) в решении по этому же делу, но по встречному заявлению ответчика!!!
Кстати вы уклоняетесь от вопроса о пределах полномочий суда
А это существенный момент в нашей дискуссии!
Ст. 196 ГПК "...При принятии решения суд оценивает доказательства, определяет, какие обстоятельства, имеющие значение для рассмотрения дела (не юр.факты), установлены и какие обстоятельства не установлены, каковы правоотношения сторон, какой закон должен быть применен по данному делу и подлежит ли иск удовлетворению".

"...В соответствии с требованиями принципа диспозитивности суд принимает решение по заявленным истцом требованиям...
Новое процессуальное законодательство (ГПК 2002г.), в котором более последовательно проводятся диспозитивные и состязательные начала гражданского судопроизводства, предоставляет право суду выйти за пределы заявленных требований лишь в случаях, предусмотренных законом..." (кстати последствия ничтожной сделки и есть такой случай, что конечно абсурдно, как вы и сказали). (с) Комментарий к гражданскому процессуальному кодексу РФ (постатейный) 2-е издание Москва 2004г. Ответственный редактор Г.А. Жилин (стр. 402).
Соглашаясь с тем, что д.п.-юр.факт, Вы говорите о нем как об обстоятельстве, имеющем значение для дела.

[Smertch]

Desir
Во-первых, почему у вас обстоятельства, имеющие значение для дела, вдруг, однозначно перестали быть юридическими фактами? Осмелюсь заявить, что право никаких иных фактов, кроме как юридических, вообще не знает.
Предположим, вы возражаете против иска, ссылаясь на то, что вы собственник, приобрели ПС по сделке (преположим действительной). И наша ситуация: вы возражаете против иска, ссылаясь на то, что приобрели ПС как добросовестный приобретатель.
По вашей логике в первом случае вам пришлось бы предъявлять встречный иск о признании сделки действительной. Но ведь от вас этого не требуется, суд сам оценит ее действительность и то, повлекла она приобретение Пс или нет. А если не повлекла, то оценит обстоятельства приобретения и, установив наличие оснований для добросовестного приобретения (а отсутствие этих основание придется доказывать истцу), также установит, что ПС ответчиком приобретено.
Так что думаю, что не нужно никакого нового иска.

[Desir]

Smertch

Предположим, вы возражаете против иска, ссылаясь на то, что вы собственник, приобрели ПС по сделке (преположим действительной). И наша ситуация: вы возражаете против иска, ссылаясь на то, что приобрели ПС как добросовестный приобретатель.
По вашей логике в первом случае вам пришлось бы предъявлять встречный иск о признании сделки действительной. Но ведь от вас этого не требуется, суд сам оценит ее действительность и то, повлекла она приобретение Пс или нет. А если не повлекла, то оценит обстоятельства приобретения и, установив наличие оснований для добросовестного приобретения (а отсутствие этих основание придется доказывать истцу), также установит, что ПС ответчиком приобретено.
Так что думаю, что не нужно никакого нового иска.

Если сделка действительна и имеется встречный иск о добросовестности, то суд отказывает истцу по первоначальному иску и ответчику по встречному и вопрос выбора способа защиты принадлежит лицу (в данном случае собственнику), а сли бы недействительная сделка, то д.п. НО это уже другие вопросы, которые я хотел бы оставить на отдельную дискуссию, так как они производны от настоящей дискуссии.

Кстати вы уклоняетесь от вопроса о пределах полномочий суда

[Труба]

Desir

А юридические факты не могут быть обстоятельствами, имеющими значение для дела?

Вот, кстати, немножко теории:
Под эксцепцией (возражением) понимаются «объяснения ответчика, направленные на опровержение исковых требований на основании юридических фактов, приведенных ответчиком» (Советское гражданское процессуальное право / Под ред. М. А. Гурвича. – М., 1957. – С. 179), «мотивированное определенными фактами и доказательствами отрицание искового требования» (Добровольский А. А. Исковая форма защиты права (основные вопросы учения об иске). – М.: Издательство Московского университета, 1965. – С. 39), «иск, противоположный иску истца, порождающий особое право ответчика, коллидирующее с правом истца, служащим основанием иска» (Муромцев С. А. Гражданское право Древнего Рима: Лекции. – М.: Типография А. И. Мамонтова и Ко, 1883. – С. 371-374).

Так что, быть может, не совсем правильно так уж однозначно отказывать ответчику в праве ссылаться на добросовестность в возражениях по тому лишь мотиву, что, разрешив такой вопрос, суд выйдет за рамки исковых требований?

[Desir]

Smertch

почему у вас обстоятельства, имеющие значение для дела, вдруг, однозначно перестали быть юридическими фактами?

Нет не перестали...
Просто одни (обстоятельства, имеющие значение для дела) могут устанавливаться судом по своей инициативе, а другие (юр факты в смысле статьи 264 ГПК) могут устанавливаться только по соответстующему заявлению заинтересованного лица (д.п.)
Путаница же происходит из-за того, что иск о признании сделки недействительной (и соответственно применение последствий) чаще всего рассматривается с иском о признании д.п.
Добросовестность приобретения в свою очередь может подтверждаться в суде определенными средствами доказывания, НО все-равно по инициативе не суда, а заинтересованного лица. Если же эта инициатива изложена в возражениях, то это и будет ошибкой.
Обстоятельства, имеющие значение для дела являются основанием для установления юр.факта (в данном случае добр. пр.), Т.о. это разные вещи, поскольку одно основано на другом (или Вы считаете иначе?). И если установление обстоятельств, им. зн. для дела не требует предъявление самостоятельного иска, то юр.факт (в смысле статьи 264 ГПК) требует.
Здесь, ранее и далее: юридическому факту я придаю значение, предусмотренное именно статьей 264 ГПК.

Труба
В Вашем случае речь идет уже об установлоенных фактах... В случае же признания сделки недействительной факт добросовестности приобретения еще необходимо установить, а как? Суд самостоятельно эти факты устанавливает или же все-таки по встречному заявлению ответчика? Речь идет о том, что эти факты еще сами подлежат доказыванию.
Опять же оращаю внимание:

вдруг д.п. согласен вернуть вещь? Да он возражает, против иска, так как считает себя д.п. со всеми вытекающими последствиями, но не заявляет иск по скажем альтруистическим соображениям?
Что прикажете суду? выносить решение, что он все-таки собственник?
Даже не возражает, а просто сообщает суду о таких обстоятелствах... а про решение вопрос оставляет на усмотрения суда...

Сообщение отредактировал Desir: 10 April 2006 - 14:15

[Smertch]

Desir
вы настойчиво предлагаете устанавливать (специально) факт добросовестного приобретения
но почему не требуете доказывать действительность сделки?
по-моему, здесь нет никакой разницы совершенно - и то, и другое является совершенно равноправным способом приобретения ПС, и именно наличие у ответчика ПС и будет являться его возражением против иска

[OlegK]

Desir Д.б. встречный иск и момент возникновения - регистрация решения.

Если придерживаться твоей позиции, то ПС у лица, являющегося добросовестным приобретателем, возникнет с момента внсенения соответствующей записи в ЕГР при получении регистратором решения суда, вступившего в законную силу. Соответственно анулируется предыдущая запись о регистрации ПС за этим лицом, проведенная на основании недействительной сделки.

Однако как в этом случае будут расцениваться сделки заключенные добросовестным приобретателем до вынесения такого решения ? К примеру, считая себя законным собственником добросовестный приобретатель заложил объект недвижимого имущества по договору ипотеки. Таким образом законность этой сделки ставится под сомнение ?


ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ВОСТОЧНО-СИБИРСКОГО ОКРУГА от 20.09.2005 N А33-24093/04-С2-Ф02-4556/05-С2

В соответствии с абзацем 2 пункта 2 статьи 223 Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции Федерального закона от 30.12.2004 N 217-ФЗ) недвижимое имущество признается принадлежащим добросовестному приобретателю (пункт 1 статьи 302) на праве собственности с момента такой регистрации, за исключением предусмотренных статьей 302 настоящего Кодекса случаев, когда собственник вправе истребовать такое имущество от добросовестного приобретателя.

Согласно свидетельству РТ-II N 015678, выданному Государственной речной судоходной инспекцией по Енисейскому бассейну, право собственности на спорный теплоход было зарегистрировано за предпринимателем _________  26 мая 2003 года.

Таким образом, суд первой инстанции пришел к законному и обоснованному выводу о том, что ответчик в силу абзаца 2 пункта 2 статьи 223 Гражданского кодекса Российской Федерации признается (является) собственником спорного имущества, в связи с чем в иске о признании на это имущество права федеральной собственности отказано правильно.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ВОСТОЧНО-СИБИРСКОГО ОКРУГА от 16.01.2006 N А33-9279/05-Ф02-6666/05-С2

В соответствии с частью 2 статьи 223 Гражданского кодекса Российской Федерации в случаях, когда отчуждение имущества подлежит государственной регистрации, право собственности у приобретателя возникает с момента такой регистрации, если иное не установлено законом.

Недвижимое имущество признается принадлежащим добросовестному приобретателю (пункт 1 статьи 302 Гражданского кодекса Российской Федерации) на праве собственности с момента такой регистрации, за исключением предусмотренных статьей 302 настоящего Кодекса случаев, когда собственник вправе истребовать такое имущество от добросовестного приобретателя.

Спорное здание магазина приобретено ООО "Оптимум С" на основании договора N 2 купли-продажи магазина "Лесной" от 09.01.2001, заключенного между ООО "Стейс" и ООО "Оптимум С". Переход права собственности на здание магазина от ООО "Стейс" к ООО "Оптимум С" зарегистрирован в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделок с ним.

Арбитражным судом Красноярского края сделан обоснованный вывод о наличии совокупности юридических фактов, позволивших сделать вывод о том, что ООО "Оптимум С" добросовестно и возмездно приобрело здание магазина, зарегистрировало его, в результате чего на основании части 2 статьи 223 Гражданского кодекса Российской Федерации стало собственником истребуемого имущества.

Сообщение отредактировал OlegK: 11 April 2006 - 05:00

[Desir]

Smertch
Признаю свою неправоту!!!
Но к моей радости по несколько иным основаниям, нежели прозвучавшим здесь, а именно:
Право собственности у добросовестного приобретателя основано на ничтожной сделке и вытекает именно из ее ничтожности. Отсюда добросовестность приобретения не юр. факт. требующий установления судом на основании искового заявления, а обстоятельство, имеющее значение по делу. Следовательно добросовестность приобретения является возражением на иск, поскольку право собственности у него уже возникло на основании ничтожной сделки.
Более того, как указал компетентный источник, предъявление иска о добросовестности приобретения вообще абсурдно, поскольку установление такого факта не требуется (и его отсутствие - решения суда - не нарушает никаких прав приобретателя).

[Smertch]

Desir
с судьей консультировались?

[Desir]

Smertch
Я как раз про ентот источник и сказал...

[Труба]

Не хочется плодить подобные темы, поэтому напишу сюда.
Существует лицо, вполне соответствующее понятию добросовестного приобретателя, от которого виндицировать вещь невозможно. Право на объект зарегистрировано. Было...
Другое лицо (администрация ) признало в судебном порядке свое право собственности на тот же объект.
В отдельном процессе той же администрации отказано в признании ничтожной сделки, на основании которой зарегистрировано право собственности добросовестного приобретателя.
ФРС зарегистрировало право администрации на объект на основании решения суда о признании права собственности.
Виндикация не заявляется, поскольку администрация неюридическими методами принуждает "добросовестного приобретателя" арендовать объект или убираться.
Вот здесь и встает вопрос о возможности признания права собственности на основании фактического состава, именуемого добросовестным приобретением...

[Smertch]

Труба

В отдельном процессе той же администрации отказано в признании ничтожной сделки, на основании которой зарегистрировано право собственности добросовестного приобретателя.

так откуда же взялся добросовестный приобретатель - он, вроде как, собственник получается. ПО-моему, тут нужно иск о признании ПС подавать, и основывать его на этой самой сделке.

[Труба]

Smertch
Да я к тому же склоняюсь. Вот только сомневаюсь, что один и тот же суд вынесет с разрывом в полгода решения о признании права собственности за разными лицами...

[Smertch]

Труба
ну я надеюсь в первом деле, где признали ПС администрации, ваш приобретатель не участвовал?
А на каком основании ему откажут, если есть решение о действительности сделки?

[Труба]

К сожалению участвовал. И даже был ответчиком. Вот только он тогда не было нашим.

[Smertch]

Труба
тогда ничего не понимаю, как признали право собственности?
или как отказали в признании сделки недействительной?

[Труба]

Эх... так вот и признали...
2001 г. Общество заключает договор, на основании которого безвозмездно передает в собственность муниципалитета целую кучу объектов, в том числе и спорный. Подписали акт приема передачи всего этого барахла. Договор не зарегистрирован. На момент передачи ПС на спорный объект (совдеповских времен дом) зарегистрировано не было.
Фактически спорное помещение во владение муниципалитету не передавалось, и его как до, так и после заключения договора занимало общество.
В 2003 году Общество взяло и зарегистрировало ПС за собой.
В 2004 году Общество продало объект Приобретателю, который также зарегистрировал ПС.
И тут проснулись муниципалы. Подали иск о признании ПС на том основании, что:
1) объект передан ему по акту
2) следовательно является предметом исполненного обящательства о передаче вещи
3) следовательно в силу ст. 398 ГК и п. 14 ППВАС №8 от 25.02.1998 продавец был не вправе им распоряжаться.
Накидали всякой мишуры типа выписок из реестра муниципальной собственности.
Первая в иске отказала. Вторая удовлетворила. Кассация оставила в силе постановление апелляции. ВАС дело истребовал, но в президиум не передал.
Приобретатель был привлечен ответчиком. К нам пришел уже по большой нужде - надзорку готовить.

А по недействительности - второе дело между теми же лицами. Пытались признать ничтожной по 168 ГК продажу от Общества Приобретателю, поскольку она противоречит 209 ГК и тому же п. 14 ППВАС №8. Первая и апелляция нас поддержали, сделку признали действительной.
Вот только право уже за муниципалитетом зарегистрировано.
Сижу и думаю: какая польза приобретателю в спасении сделки?

[Труба]

Констатация действительности сделки по делу №2 как вновь открывшееся обстоятельство для дела о признании ПС?.. Хм...

[Smertch]

Труба

Констатация действительности сделки по делу №2 как вновь открывшееся обстоятельство для дела о признании ПС?.. Хм...

вот возникает такая же мысль... хотя в АПК про прямо противоположную ситуацию как ВОО написано. С другой стороны, если сейчас подать иск о призании ПС, на каком основании отказывать? Если есть два противоположных друг другу преюдициальных решения Эх, убрали из 304-ой АПК такое основание, как "препятствует вынесению законного решения по другому делу"

[Wzhik]

Сижу и думаю: какая польза приобретателю в спасении сделки?

судя по всему у же никакой. Право собственности за администрацией, видимо, признали из-за того, что имущество выбыло помимо воли этой администрации (т. е. по сути рассмотрели требование о признании права собственности по правилам ст. 302 ГК). Так что добросовестность уже никакого значения не имеет.

[Smertch]

попробовать выйти все-таки с иском: будет решение против решения, оба в силу вступили

[Труба]

Wzhik
Вопрос о том, помимо ли воли муниципалитета выбыло из владения здание не был затронут ни в одном из актов. Право собственности признали на основании договора 2001 года.

Вообще-то вопрос о выбытии из владения администрации и направленности ее воли более чем скользкий.
если в действительности здание не передавалось администрации, то и выбыть из его владения не могло.
С другой стороны, если преюдициально установлено, что передавалось, значит в действительности передавалось... А как оно тогла выбыло, если на самом деле его во владении не было?.. брр.
По этому вопросу, с учетом бремени доказывания, представители муниципалитета ничего внятного пояснить не смогли. На следующий день пошли в ФРС и зарегистрировали право.

[BushminVitaliiS]

Труба
Это все к вопросу можно ли владеть недвижимостью вообще.
И что такое "приобретение" недвижимостью с смысле 302 ГК.