Сообщений в теме: 112

[Сатир]

Dao

Пришли вы в магазин. Купили зажигалку. Договор есть. Где записаны его условия? В кассовом чеке? 

А почему именно записаны ? Устная сделка. Что не так? И кассовый чек здесь не при делах.

[alleshka]

Ооочень много букв. =)

Полгода назад детально прорабатывал этот вопрос.
Выводы:
1. Договором к-п может быть установлен обязательный досудебный порядок разрешения споров, как и подсудность.
2. Это не нарушает прав потребителя.
Если судья принял к производству - заявляем о нарушении ГПК.
3. Если в договоре нет обязательной досудебки - в исковое вставляем либо выдержку из ППВС№7 или "вспоминаем", что продавец отказался принять товар и провести проверку качества, прилагаем ходатайство о вызове свидетеля.

Кстати, еще обязательная досудебка есть в правилах предоставления услуг подвижной связи. Но эти правила юрслужбами операторов писались, там срок ответа на претензию аж60 дней =)))

Номера статей писать откровенно лень. Вопрос простой.

Добавлено в [mergetime]1169643866[/mergetime]

Dao

Пришли вы в магазин. Купили зажигалку. Договор есть. Где записаны его условия? В кассовом чеке? 

А почему именно записаны ? Устная сделка. Что не так? И кассовый чек здесь не при делах.

Да, многие магазины так делают, на чеке печатаются все условия, вплоть до режима работы сервисного центра, подсудность, фамилия покупателя, в чеке покупатель ставит подпись.

Храню давно уже как отличный образец чек салона анарион - покупал сестре какую-то подвеску на телефон; кассовый чек 20 см в длину.

[Dao]

Какое ваше определение?

Там, может быть, сто человек умных сидели, закон составляя и думали, как определить товар ненадлежащего качества. Не додумались. А я щас за них буду мозги ломать? Но вот вам ситуация: есть две товарных единицы, различающиеся только одной цифрой серийного номера. Первая отрабатывает свой срок службы и выходит из строя. Вторая выходит из строя в течении гарантийного срока. Вещи, повторяю, идентичные, недостаток один и тот же и причина его та же самая. В первом случае предъявлять претензию смысла нет, во втором - есть.
Так что давая определение не забудьте, что основная концепция ЗОЗПП - товар ненадлежащего качества - привязана к срокам: гарантийному и сроку службы.

Предположу, что как раз в НПА, в т.ч. и ЗОЗПП. Продолжайте вашу логику, к чему вы это ведете?

Правильно предположите. Все права потреба и обязанности продавца в этом случае вытекают из НПА (все-таки 20-сантиметровые чеки пока редкость). А договор считать исполненным ненадлежащим образом оснований нету.

[ikor]

Там, может быть, сто человек умных сидели, закон составляя и думали, как определить товар ненадлежащего качества. Не додумались.

У меня складывается такое ощущение, что вы надо мной смеетесь. Если эти "сто умных человек" в Законе не указали явно определения "ненадлежащего качества", при этом посвятив "надлежащему качеству" целую статью, то мой вывод вполне логичен. А вот вы используете термин даже не предлагая оппоненту объяснения, что вы имеете ввиду его употребляя. Поясните?

А я щас за них буду мозги ломать?

Тогда наверное вам не стоит употреблять термин, определение которого вы не знаете, при построении своих утверждений.

Но вот вам ситуация

Вы уже который раз приводите практические примеры, но я, увы, не могу понять, к чему они? Тем более, я не могу понять сделанных из них выводов. Можете для меня попроще излагать мысли, пожалуйста? Если вам не трудно, конечно.

Все права потреба и обязанности продавца в этом случае вытекают из НПА (...). А договор считать исполненным ненадлежащим образом оснований нету.

Не вижу логики перехода от первого предложения ко второму. Подробнее можно?

[xxx]

Но обязанности эти вытекают, в данном случае, не из договора, а из НПА. Вот и вся разница. Признавать договор не исполненным нет оснований.

Так вот оно в чем дело Вы считаете что закон не регулирует отношения сторон по договору. Тогда все понятно

Вы уже который раз приводите практические примеры, но я, увы, не могу понять, к чему они? Тем более, я не могу понять сделанных из них выводов. Можете для меня попроще излагать мысли, пожалуйста? Если вам не трудно, конечно.

ikor
Полный акцепт

alleshka

1. Договором к-п может быть установлен обязательный досудебный порядок разрешения споров,

С этим согласен

как и подсудность.

А вот с этим нет. В законе четко указано право потребителя на выбор подсудности и установление иного правила может повлечь применения ст.16 ЗоЗПП в виде признания данного условия ущемляющего права потребителя.

Статья 17. Судебная защита прав потребителей
2. Иски о защите прав потребителей могут быть предъявлены по выбору истца в суд по месту:
нахождения организации, а если ответчиком является индивидуальный предприниматель, - его жительства;
жительства или пребывания истца;
заключения или исполнения договора.
Если иск к организации вытекает из деятельности ее филиала или представительства, он может быть предъявлен в суд по месту нахождения ее филиала или представительства.
(п. 2 в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)

Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя
1. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.
Статья 17. Судебная защита прав потребителей

[Dao]

Тогда наверное вам не стоит употреблять термин, определение которого вы не знаете

Не знаю. Не постыжусь признаться: НЕ ЗНАЮ. И любое определение, кто бы его не давал, будет не более, чем вольным комментарием к закону.

Не вижу логики перехода от первого предложения ко второму. Подробнее можно?

Ужжассс... Ладно следите за цепочкой. Посылки:
1) Договор считается исполненным тогда, когда исполнены обязательства сторон по нему. Надеюсь, не надо объяснять, чем неисполненное обязательство отличается от исполненного?
2) Отказ от исполнения договора подразумевает отказ от исполнения обязательств по договору.
Следовательно:
3) Для того, чтобы отказаться от исполнения договора, обязательства по нему должны быть не исполнены.
4) Отказ от исполнения исполненного договора невозможен.

И не надо начинать опять про то, что обязательство передать товар, пригодный для целей, для которых он обычно используется, исполнено не надлежащим образом. Это не так.

Сообщение отредактировал Dao: 25 January 2007 - 01:39

[Сатир]

Да, многие магазины так делают, на чеке печатаются все условия, вплоть до режима работы сервисного центра, подсудность, фамилия покупателя, в чеке покупатель ставит подпись.
Храню давно уже как отличный образец чек салона анарион - покупал сестре какую-то подвеску на телефон; кассовый чек 20 см в длину.

alleshka
Кассовые чеки 20 см. в длину ещё в конце 90-х видел, считаю, что их составляли супер-юристы.

Я имел в виду п. 5 ст. 18 ЗоЗПП.
Что такое кассовый чек и что такое договор, а?

[maxbryansk]

Вставлю свои 5 копеек с определением качества:

КАЧЕСТВО ПРОДУКЦИИ | БЭС
- совокупность свойств (в т. ч. мера полезности) продукции, обусловливающих ее способность удовлетворять определенные общественные и личные потребности.

Т.о. НЕНАДЛЕЖАЩЕЕ КАЧЕСТВО ПРОДУКЦИИ -отсутствие совокупности свойств, обуславливающих ее способность удовлетворять определенные общественные и личные потребности.


Если в телевизоре нет звука, а изображение есть, то у него утеряно только одно свойство, а остальные -качественные. Т.о. ТВ качественный, полд термин ненадлежащее качество не попадает, но имеет НЕДОСТАТОК.
Т.о. выскакивает новый термин -НЕДОСТАТОК

НЕДОСТАТОК | Толковый словарь Ожегова
, -тка, м. 1. Изъян, несовершенство, неправильность в ком-чем-н.

изъян, несовершенство в ком нибудь, в чем нибудь., т.е. в одном.
На примере телевизора -недостаток в нем один- нет звука.

Возвращаемся к ст. 18:

Статья 18. Последствия продажи товара ненадлежащего качества

В данной статье идет речь о продаже товаров НЕНАДЛЕЖАЩЕГО КАЧЕСТВА, а не товаров с НЕДОСТАТКОМ.
Во всей статье (да и во всем Законе в целом) прослеживается или НЕНАДЛЕЖАЩЕЕ КАЧЕСТВО, или НЕДОСТАТКИ (во множественном числе).

Так что, Господа, вот Вам повод для размышления.

Сообщение отредактировал maxbryansk: 25 January 2007 - 12:35

[yur]

Dao

Даже если товар ненадлежащего качества, для целей, для которых он предназначен, он все равно пригоден.

Если товар не качественный, то он соответственно и не может использоваться в полной мере его предназначения.

Первая отрабатывает свой срок службы и выходит из строя.

Если не выходит, то может быть опасен для дальнейшего его использования.
maxbryansk

Т.о. ТВ качественный, полд термин ненадлежащее качество не попадает, но имеет НЕДОСТАТОК.

Вы тв покупали или кнопку от тв?

[maxbryansk]

maxbryansk

Цитата
Т.о. ТВ качественный, полд термин ненадлежащее качество не попадает, но имеет НЕДОСТАТОК.

Вы тв покупали или кнопку от тв?

Допустим, что именно я купил этот ТВ, а не кнопку. Он качественно показывает, качественно работают все функции но пропал звук.
Т.е. телевизор качественный, но в процессе эксплуатации появился один недостаток, устранимый.

[yur]

Выше мой пост.

[maxbryansk]

yur

Если есть недостаток, то товар соответственно не качественный.

Почему же, если следовать определению КАЧЕСТВА ТОВАРА, то наличие одного недостатка не говорит об отсутсвии КАЧЕСТВА ТОВАРА В ЦЕЛОМ.
Проследите мысль КАЧЕСТВО-СОВОКУПНОСТЬ СВОЙСТВ., если верить Большой советской энциклопедии и Ожегову.
Если у товара в совокупности 100 свойств, утратив 1 из них, он не может стать не качественным. Его качество ухудшидся, это бесспорно, но лишь на 1%.

[Dao]

Вот потому-то, господа, в ЗОЗПП и нет определения понятия "товар ненадлежащего качества". Я вам открою секрет: рано или поздно ЛЮБОЙ товар выходит из строя и, по-вашему определению (вы же не привязываете его к срокам!), становится товаром ненадлежащего качества.
Но мы отвлеклись. То, что у товара есть недостаток действительно не означает того, что товар нельзя использовать по назначению. Практически любой недостаток можно устранить - вопрос только во времени и в затратах.
Если на товар установлен гарантийный срок, то это подразумевает, что в течении этого срока товар может выйти из строя. Покупая товар, покупатель с условиями гарантии соглашается. Как же можно говорить о том, что продавец продал товар, который не соответствует своему назначению?

[yur]

Выше мой пост

[ВладимирD]

-Леся-
Не так все просто, есть еще статья 5 ЗоПП: "6. Изготовитель (исполнитель) вправе устанавливать на товар (работу) гарантийный срок - период, в течение которого в случае обнаружения в товаре (работе) недостатка изготовитель (исполнитель), продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны удовлетворить требования потребителя, установленные статьями 18 и 29 настоящего Закона".
Разницу улавливаете?

[Or-]

ИМХО,
Качество товара - это соответствие товара заявленым в документации или соответствующим обычаю параметрам.

если у ТВ в паспарте написано, что ТВ без звука, то ТВ качественный.
Гарантийный срок - это (грубо) обязательство продавца по поддержанию надлежащего качества товара (т.е. соответствие заявленым ТТХ, если в паспарте написано что звук пропадет через 30 дней, товар качественный)

[ikor]

Or-

если в паспарте написано что звук пропадет через 30 дней, товар качественный

Тогда и гарантия должна быть 30 дней, а вернее срок службы. Иначе - не соответствие целям на лицо. Спорный вопрос, можно ли так делать вообще.

ИМХО, нельзя продавать товар, который в течение срока службы/гарантии меняет свои потребительские свойства вплоть до несоответствия целям, для которых приобретался.Это, конечно, касается только товаров длительного пользования. На мой взгляд - это не просто нарушение прав потребителей, но и кое-что похлеще, не могу сформулировать. Что-то типа запрограммированного заранее выхода из строя товара по окончании гарантийного срока. Тут и умысел будет, умышленное нанесение ущерба имуществу потребителя.
Если бы это было законно, то производители бы давно перестали выдумывать всякие "новые" технологии и торговые марки каждый год, для стимуляции покупательской активности "моральным" устареванием уже купленного товара длительного пользования. Ваша стиральная машина просто бы "умирала" через год после первого включения. Рай для корпораций.

Сообщение отредактировал ikor: 26 January 2007 - 15:28

[Or-]

ИМХО, нельзя продавать товар, который в течение срока службы/гарантии меняет свои потребительские свойства

Однократно записываемые сидюки, например. Стержень шариковой ручки(уровень чернил расходуется) , соответственно предметы содержащие различные расходники или легкоснашиваемые части (меняющие характеристики по мере износа).
Хотя, может вы и правы.

[Данька]

Если в договоре нет обязательной досудебки - в исковое вставляем либо выдержку из ППВС№7

Ох уж мне эти сказочки, Ох уж мне эти сказочники (с)

"вспоминаем", что продавец отказался принять товар и провести проверку качества, прилагаем ходатайство о вызове свидетеля.

Вот от этого я бы поостерегся делать, ведь так недалеко дойти до санкций УК, если, конечно, на стороне Ответчика будет грамотный юрист и если Ответчик вообще узнает и/или будет присутствовать на судебном заседании.

И вдогонку - почему Вы, проработав вопрос, все-таки представляете на суд выбор из двух вариантов, а не заявляете один-единственный, который, по моему убеждению, должен был возникнуть.

Сообщение отредактировал Данька: 26 January 2007 - 19:55