Сообщений в теме: 355

[Pastic]

Логика у суда такая (облсуд): Если мать не утратила право - ребенок хоть и не вселялся, то смотрим ГК - должен жить с родителем, а значит имеет право!

"Должен жить с родителями" не означает, что право пользования у него возникает без вселения.

[Jannet271079]

также скажет, что жену не покидала ни на минуту идея о вселении в "старую" квартиру, ей там нравится... ну, в таком духе..

в этой так называемой квартире "нравиться" просто ничего не может, это даже не квартира, а комната гостиничного типа, (т.е. комната с коридором и туалетом) и жить в ней двумя семьями нереально...

, что тапки свои любимые даже там оставили, чтоб вернуться.. 

а пусть докажет, что у неё там вещи есть, и были когда-то вообще. Она ни одного дня реально там не жила... а у нас есть бумага, подписанная соседями и комендантом, о том , что вещей в комнате на 1 семью и что реально её там вообще никогда не видели...

[Sprut]

также скажет, что жену не покидала ни на минуту идея о вселении в "старую" квартиру, ей там нравится... ну, в таком духе..

в этой так называемой квартире "нравиться" просто ничего не может, это даже не квартира, а комната гостиничного типа, (т.е. комната с коридором и туалетом) и жить в ней двумя семьями нереально...

, что тапки свои любимые даже там оставили, чтоб вернуться.. 

а пусть докажет, что у неё там вещи есть, и были когда-то вообще. Она ни одного дня реально там не жила... а у нас есть бумага, подписанная соседями и комендантом, о том , что вещей в комнате на 1 семью и что реально её там вообще никогда не видели...

Оптимизма у вас не занимать, чему очень завидую. Практика разная по вашему случаю, малая вероятность...., но на надеяться стоит. Удачи

[Inviz]

попробую немного подвести итоги.

1. Основания для признания и матери и ребенка есть
2. Задача - доказать необходимые для этого факты (про мать: добровольность, наличие прав на другое помещенеие).
3. Проблема - наличие ранее вынесенных постановлений в отношении матери. неоднозначность судебной практики. Большое значение подхода конкретного судьи к этому вопросу.

.. два самостоятельных иска? ..одновременно или поочердно? .. С кого из них начать?

[Melhisedek]

Предыдущие попытки реальных проживающих выписать эту бывшую - ни к чему не привели (подавали иски "признать не приобретшей; выселить") - в общем подавали нге совсем то что надо было. Итог - отказ.
Сейчас выяснилось что у бывшей есть доля в п/с на квартиру с новым мужем. Основание для признания утратившей право пользования - очень даже подходящее.
Но вот что еще выяснилось. Недано она прописала к себе на старую квартиру своего ребенка.
Т.е. получается ее то выписать можно... но что с ребенком? Как он вообще на эту ситуацию влияет? ..По большому счету он в квартиру не въезжал и его туда никто никогда не вселит. - будь это про взрослого я бы сказал что в отношении него надо подавать "Признать не приобретшим"...

ВО-первых, что значит "итог отказ"? Решение об отказе в иске о признании б/жены неприобретшей права пользования? Тогда что Вы заморачиваетесь, уже все решено, она приобрела право пользования.
Если просто отказали в принятии иска или что-л подобное, т.е. без решения, тогда как раз нужен иск о признании ее неприобретшей права пользования (Не стоит при этом просить о ее выселении, т.к. этим самым Вы признаете, что она все-таки жила, или живет. Решение о призн/неприобретшей и есть основание снятия с рег учета). Я бы не очень рассчитывал на то, что обладание иной собственностью б/женой Вам поможет, по-моему это ни о чем не говорит. Необходимо только доказывать, что она (б/жена) в спорную квартиру не вселялась, не жила, вещей не было, ремонт не делала, хозяйства не вела и прочая и прочая.
А по поводу ребенка, см. ст.20 ГК РФ - докажете что она не приобрела права пользования - докажете что и ребенок ничего не приобрел. И в иске про ребенка не указывайте, зачем Вам еще Опеку в суд против себя привлекать?
Кстати, у меня сейчас такое же дело, вот блин, делюсь опытом.
И давите на пост. Конст. суда РФ № 2-П, № 3-П (дело Ситаловой) - про регистрацию, которая не порождает права на жилое помещение, а как раз является производной от права пользования жилым помещением.

Удачи!

[Jannet271079]

Если просто отказали в принятии иска или что-л подобное, т.е. без решения, тогда как раз нужен иск о признании ее неприобретшей права пользования

как раз нам отказали в признании её неприобретшей право пользования, а её встречный иск о вселении удовлетворили.
Следующий иск был о выселении её, но его тоже не удовлетворили, т.к. вселилась она де-юре, а де-факто не жила, а выселить непроживающего нельзя.... Вот теперь на мой взгляд, остаётся только признавать утратившей... т.к. вселив её суд признал её право на проживание.... но с тех пор прошло 3 года, а о ней ни слуху ни духу... Таким образом будем давить на то, что да вселялась, но так и не жила, а теперь вообще уехала на др. постоянное место жительства в др. город. Хотя все условия для проживания были созданы, препятствий никаких нет...

[duke777]

Чем закончилось?

[duke777]

Есть одно решение, но не совсем правовое. У меня два раза проходило. Если интересно, в личку...

[Alderamin]

duke777

Есть одно решение, но не совсем правовое. У меня два раза проходило. Если интересно, в личку...

Интересно... Будете каждому в личку писать? Не представляю, какое там может быть ноу-хау...

[Melhisedek]

Цитата
Мои варианты:признать неприобретшими


Единственный правильный.

Абсолютно точно.
По поводу соотносимости с ЖК РФ скажу следующее.
Во-первых, признавать неприобретшим права пользования жилым помещением Вы будете с момента регистрации, а она наверняка датируется периодом до 01.03.05г., т.е. применяете положения и ЖК РСФСР.
Во-вторых, как ЖК РФ, так и ЧАСТЬ II ГК РФ (см. п.3 ст. 672, ст. 674 ГК), ДЕЙСТВУЮЩАЯ кстати с 1996г. прямо указывают на необходимость заключения договора соц найма в обязательной, писменной форме, из чего вырисовывается дополнительное доказательство - что лицо, не приобрело права пользования жилым помещением, т.к. НЕ ЗАКЛЮЧАЛА ДОГОВОРА СОЦИАЛЬНОГО НАЙМА.
Исход дела конечно, будет зависеть от конкретных обстоятельств дела (например, кому выдавался ордер, основания заселения этого лица), но аргумент сильный, опробованный.

[Pastic]

Во-вторых, как ЖК РФ, так и ЧАСТЬ II ГК РФ (см. п.3 ст. 672, ст. 674 ГК), ДЕЙСТВУЮЩАЯ кстати с 1996г. прямо указывают на необходимость заключения договора соц найма в обязательной, писменной форме, из чего вырисовывается дополнительное доказательство - что лицо, не приобрело права пользования жилым помещением, т.к. НЕ ЗАКЛЮЧАЛА ДОГОВОРА СОЦИАЛЬНОГО НАЙМА.

Полнейшая ерунда. Во-первых, письменная форма договора найма была установлена аж с 1984 года (ст. 51 ЖК РСФСР). Во-вторых, несоблюдение письменной формы не влечет ничего кроме невозможности ссылаться на показания свидетелей (ст. 162 ГК РФ), а их и не нужно - выписка из домовой книги и квитанция об оплате - вот письменные доказательства заключения договора найма. Никакой связи с приобретением права пользования несоблюдение формы договора не влечет.

[kurzman]

Чем закончилось?

Продули. Суд счел, что обстоятельства выезда безвестно отсутствующего свидетельствовали о врЕменном характере выезда.

Вывод. Есть у вас безвестник в неприватизированной квартире, вы ничего не приватизируете, покуда не признаете его умершим. А если срок для его юридической "смерти" истекает после 31 декабря 2006 года, то про ваше право на приватизацию можете навсегда забыть, его в глазах суда перевешивает право потенциального трупа на участие в приватизации. Только разве что попробовать, как Pastic советовал, не предоставлять УФРС ордер с имеющимся в нем безвестником (именно ордер стал камнем преткновения во всей этой истории). Что в моем случае БЫЛО сделано доверителями до обращения ко мне, и обратить это, разумеется, было уже нельзя. Либо если вам повезло и у вас имеются железные доказательства того что выезд безвестника из приватизируемой квартиры имел постоянный характер (уехал без намерения вернуться).

[duke777]

Объявили в розыск. Менты завели розыскное дело. Заинтересовал ментов. Когда нашли в подвале труп бомжа (изрядно попорченного временем и крысами) добросовестно узнала в нем пропавшего мужа. Бомжа похоронили под фамилией мужа. По свидетельству о смерти сняли с регучета. Квартиру приватизировали и продали. Обошлись без судов. Как такая схема? Понимаю, что не по людски, но....

[Pastic]

Как такая схема?

Пока не вернется покойник...

[Виктор О]

duke777

Как такая схема?

В природе встречается.

[duke777]

Pastic

Пока не вернется покойник...

Ну и вернется, что дальше? Квартиры нет, денег нет...Вернулся один уже (паспорт менять), месяцев пять потом паспорт РФ получал. А уж квартиру то и подавно не отобъет. Когда его выписывали ведь он только право на проживание потерял? Квартира то муниципальная была. На каком основании он договор приватизации оспорит? Может я чего то упустил? Подскажите.

[Pastic]

Ну и вернется, что дальше? Квартиры нет, денег нет...Вернулся один уже (паспорт менять), месяцев пять потом паспорт РФ получал. А уж квартиру то и подавно не отобъет. Когда его выписывали ведь он только право на проживание потерял? Квартира то муниципальная была. На каком основании он договор приватизации оспорит? Может я чего то упустил? Подскажите.

На момент приватизации он сохранял право пользования (поскольку был жив, а правоспособность временно прекратиться не может), следовательно, договор приватизации ничтожен, заключен без согласия одного из проживающих.

[duke777]

Pastic
Согласен, договор расторгли. Но квартира уже раза два перепродана! Как я понимаю воскресший должен требовать квартиру или денежный эквивалент своей доли с бывшей жены? Или с муниципалитета?

[duke777]

Какие действия необходимо провести воскресшему, что бы опять получить муниципальное жилье?

[duke777]

Понял-никаких... так что схема нормальная

[Inviz]

Pastic
Alderamin

у меня новый вопрос.. какой срок дан на вселение ??

[Melhisedek]

Полнейшая ерунда. Во-первых, письменная форма договора найма была установлена аж с 1984 года (ст. 51 ЖК РСФСР). Во-вторых, несоблюдение письменной формы не влечет ничего кроме невозможности ссылаться на показания свидетелей (ст. 162 ГК РФ), а их и не нужно - выписка из домовой книги и квитанция об оплате - вот письменные доказательства заключения договора найма. Никакой связи с приобретением права пользования несоблюдение формы договора не влечет.

Уважаемый Pastic!
Про положения ст. 51 ЖК РСФСР - согласен.
Про недействительность договора соцнайма без ППФ я не говорил и это действительно бред, тем более что речь идет что догсоцнайма вообще не было (это и есть признание лица неприобретшим права на жилое помещение -НПП)
А вот про невозможность ссылаться на показания свидетелей, дык я ж про это и говорю. Только я высказывался с точки зрения истца по делу о признание лица НПП. Поэтому смысл сказанного надо соотносить с контекстом рассуждений и практикой, т.к. по иску о признании лица НПП, любой мало-мальски грамотный адвокат подает встречный исковичок о вселении и нечинении препятствий в пользовании.
ПОЭТОМУ, я и говорю, что несоблюдение ППФ в договре соцнайма - во-первых, возможность исключить свидетелей со стороны встречного иска, А ВО-ВТОРЫХ, ПОИМЕТЬ В СПИСКЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ АРГУМЕНТ, ЧТО ДОГ.СОЦ.НАЙМА НЕ ЗАКЛЮЧАЛСЯ ИМЕННО ЭТИМ ЛИЦОМ (НПП).
Ну, конечно, я не говорю, что каждый этот аргумент сможет обыграть, на то должен быть опыт и голова со смыслом .
А если у Вас "выписка из домовой книги и квитанции об оплате - вот письменные доказательства заключения договора найма" флаг Вам в руки и барабан на шею. Сочуствую клиентуре.
Советую на досуге почитать:
Бюллетень ВС РФ 1994. №7. С.9 "Некоторые вопросы судебной практики по гражданским делам Верховного Суда РФ", жилищные споры", обратите внимание на слова: "поскольку в соответствии со ст. 54 ЖК для приобретения такого права необходимо быть не только зарегистрированным на этой жилой площади, но и фактически быть вселенными, чего в данном случае не произошло".
А также: Постановление Конст. Суда РФ № 3-П от 25.04.95г. по делу "Ситаловой":
"Из Конституции Российской Федерации и Закона Российской Федерации "О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации" следует, что регистрация, заменившая институт прописки, или отсутствие таковой не могут служить основанием ограничения или условием реализации прав и свобод граждан (статья 3 Закона), в том числе права на жилище".

P.S. 08 июня с.г. удовлетворен исковичок моего клиента к своей бывшей жене о признании неприобретшей права на его (клиента) муниципальную квартиру. Для сведения.

Сообщение отредактировал Melhisedek: 09 June 2006 - 14:58

[duke777]

Melhisedek

к своей бывшей жене о признании неприобретшей права на его (клиента) муниципальную квартиру.

т.е. доказали суду, что были женаты но жена в квартиру не заселялась? и не приобрела права? У меня недавно было дело по выселению, суд признал ребенка приобретшем право так как после роддома его привезли в квартиру где он был зарегин но прожил всего 4 дня, потом родители съехали от бабушки и жили в другом месте без регистрации. Суд посчитал, что за 4 дня ребенок приобрел право на проживание в этой муниципалке.

[Melhisedek]

Цитата
к своей бывшей жене о признании неприобретшей права на его (клиента) муниципальную квартиру.

т.е. доказали суду, что были женаты но жена в квартиру не заселялась? и не приобрела права?

Хотелось сказать одной фразой.
В общем иск бывшего мужа (мой клиент) к бышей жене о признании ее НПП на квартиру (муниципальная), где зарегистрированы: бывший муж, бывшая жена, их совместный ребенок. К ребенку требований предъявлять не стали, хотя ессно, что ребенок (3 года) все время жил с матерью (б.жена) по адресу ее родителей.

[Pastic]

Вот обещанное решение. Изменены фамилии и адреса. Решение интересно тем, что имелось сразу 2 основания для признания неприобретшим право пользования - 1) отсутствие фактического вселения и 2) отсутствие согласия одного из собственников.

Дело №2-166/06
РЕШЕНИЕ
Именем Российской Федерации
02 июня 2006 года г. Новосибирск
Железнодорожный районный суд г. Новосибирска
в составе:
председательствующего судьи Тарабариной Т.В.
с участием представителей Железняк А.М., Ярославцевой А.Е.
при секретаре Сабановой О.В.
рассмотрев в открытом судебном заседании гражданское дело по иску Ивановой Жанны
Владимировны к Ивановой Михаилу Андреевичу в интересах несовершеннолетней
Ивановой Виталины Михайловны о признании не приобретшей право пользования жилым
помещением и снятии с регистрационного учета,
УСТАНОВИЛ:
Иванова Ж.В. обратилась в суд с иском к Иванову М.А. в интересах несовершеннолетней Ивановой В.М. о признании незаконной постановки на регистрационный учет, снятии с регистрационного учета, указав, что она является собственником квартиры № 1 в доме № 1 по Вокзальной магистрали г. Новосибирска в равных долях с ответчиком согласно договору купли-продажи от 17.06.1997 года. С 2001 года ее сын Иванов М.А. в указанной квартире не проживает. В июне 2005 года ей стало известно, что 06.05.2005 года ее сын зарегистрировал по месту жительства в их квартире свою дочь - Иванову В.М., 11.04.2005 года рождения. Фактически Иванова В.М. в квартиру не вселялась, проживает со своей матерью, в связи с чем, не приобрела право пользования спорной квартирой. Кроме того, регистрация Ивановой осуществлялась без ее согласия, чем нарушены ее права, как сособственника. Просит признать незаконной постановку на регистрационный учет по месту жительства Ивановой В.М., обязать УФМС по НСО снять ее с регистрационного учета по адресу: г. Новосибирск, ул. Вокзальная магистраль, 1-1.
В судебном заседании представитель истицы дополнил и уточнил исковые требования Ивановой Ж.В. и просит признать Иванову В.М. не приобретшей право пользования жилым помещением - квартирой № 1 в доме № 1 по Вокзальной магистрали, обязать УФМС по НСО снять ее с регистрационного учета по указанному адресу.
Представитель ответчика в судебном заседании иск не признал, пояснив, что Иванова В.М. была на законных основаниях зарегистрирована по адресу: г. Новосибирск, ул. Вокзальная магистраль, 1-1 - по месту жительства своего отца.
Представитель 3-го лица - ООиП администрации Железнодорожного района г. Новосибирска в судебное заседание не явился, просил рассмотреть дело в его отсутствие.
Представитель 3-го лица - УФМС по НСО в судебное заседание не явился, просил рассмотреть дело в его отсутствие.
Суд, выслушав пояснения представителей сторон, исследовав материалы дела, находит исковые требования Ивановой Ж.В. подлежащими удовлетворению по следующим основаниям.
В судебном заседании установлено, что собственниками 2-х комнатной квартиры № 1 в доме № 1 по Вокзальной магистрали г. Новосибирска в равных долях являются Иванова Жанна Владимировна и ее сын - Иванов Михаил Андреевич, что подтверждается копией договора купли-продажи от 17.06.1997 года (л.д.8), копией технического паспорта на квартиру (л.д.9).
Согласно п.1 ст. 247 ГК РФ владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия- в порядке, устанавливаемом судом.
Из имеющихся в материалах дела выписки из домовой книги (л.д.27), выписки из лицевого счета (л.д.6) следует, что в квартире № 1 дома № 1 по Вокзальной магистрали г. Новосибирска, кроме квартиросъемщика - Ивановой Ж.В. и ее сына - Иванова М.А., 06 мая 2005 года по заявлению отца Иванова М.А. зарегистрирована по месту жительства несовершеннолетняя Иванова Виталина Михайловна, 11.04.2005 года рождения. При этом согласие истицы Ивановой Ж.В. о постановке на регистрационный учет Ивановой В.М. получено не было. Указанные обстоятельства подтверждаются также копией заявления Иванова М.А. на имя начальника ЖЭУ-78 (л.д.42), копией свидетельства о рождении (л.д.25).
В соответствии со ст. 31 ЖК РФ к членам семьи собственника жилого помещения относятся проживающие совместно с данным собственником в принадлежащем ему жилом помещении его супруг, а также дети и родители данного собственника. Члены семьи собственника жилого помещения имеют право пользования данным жилым помещением наравне с его собственником, если иное не установлено соглашением между собственником и членами его семьи.
Как пояснил в судебном заседании представитель Ивановой Ж.В., внучка истицы -Иванова Виталина в квартиру № 1 дома № 1 по Вокзальной магистрали никогда не вселялась, ее регистрация по указанному адресу носила формальный характер; с момента рождения она проживала со своей матерью по ул. Есенина, там же осуществлялся патронаж ребенка медицинскими работниками. Представитель ответчика в судебном заседании подтвердил указанные обстоятельства.
В материалах дела имеется ответ заведующего вторым поликлиническим отделением детской городской поликлиники № 9, из которого следует, что ребенок Иванова Виталина Михайловна, 2005 года рождения, проживающая по адресу: ул. Вокзальная магистраль, 1-1 в детской поликлинике № 9 на учете не состояла, медицинскими работниками не наблюдалась.
В соответствии с п.2 ст.20 ГК РФ местом жительства несовершеннолетних, не достигших четырнадцати лет, признается место жительства их законных представителей-родителей, усыновителей или опекунов.
Из пояснений представителей сторон судом установлено, что Иванов М.А. в квартире № 1 дома № 1 по Вокзальной Магистрали не проживает с 2001 года; несовершеннолетняя Иванова В.М. с рождения и до настоящего времен:; проживает вместе со своими родителями в другом жилом помещении - в квартире № 1 дома № 1 по ул. Есенина г. Новосибирска.
Таким образом, в судебном заседании установлено, что Иванова Виталина, 2005 года рождения, была зарегистрирована без согласия сособственника Ивановой Ж.В.; в квартиру № 1 дома № 1 по Вокзальной магистрали не вселялась, в указанной квартире никогда не проживала, и, следовательно, не приобрела равное с собственниками Ивановыми право пользования данным жилым помещением. В связи с чем она подлежат снятию с регистрационного учета, так как регистрационный учет производится по месту жительства.
На основании изложенного, руководствуясь ст.ст. 194-198 ГПК РФ, суд
РЕШИЛ:
Признать Иванову Виталину Михайловну не приобретшей право пользования жилым помещением - квартирой № 1 в доме № 1 по Вокзальной магистрали г. Новосибирска.
Обязать УФМС России по Новосибирской области снять Иванову Виталину Михайловну с регистрационного учета по указанному адресу.
Решение может быть обжаловано в Новосибирский Областной суд в 10-дневный срок.


Судья- подпись. КОПИЯ ВЕРНА: Судья- .