Сообщений в теме: 106

[Сатир]

Число субъектов нельзя посчитать на раз, два, три

упрощенческий подход
Наталь Я, скажите лучше, как применять НПА, если круг лиц, на которых распространяется его действие, неопределён?

[HerculePoirot]

Вопрос из теории.
Уважаемые коллеги, как на Ваш строгий взгляд, если правовой акт (не суть важно ОМС или госоргана) обязывает должностное лицо (начальника какого-либо государственного органа) совершить определенные действия (которые он и так должен совершить), то является ли это НПА?
(для тех, кто любит конретику: н-ку РОВД обеспечить порядок во время парада на 9 мая, госинспектору по экологии проверить соблдение норм и правил и т.п.)

Не НПА. Даже сомнений особых нет.

[BRN]

Теперь скажите, как действие акта может распространяться на "неопределенный" круг лиц?

Нормативность - это свойство правовых норм, включенных в НПА. вообще в чем, Сатир, у Вас возникла сложность с этой неопределенностью???????
Неопределенный круг лиц - неограниченное их количество, подпадающее под регулирующее воздействие акта....Даже если НПА обращен к определнной группе лиц, они НЕ ПОИМЕНОВАНЫ, отсюда нормативность. если ПОИМЕННО указывается группа лиц, это означает отсутствие свойства нормативности....как, например, в рассматриваемом случае.

[Сатир]

BRN

вообще в чем, Сатир, у Вас возникла сложность с этой неопределенностью?

У меня как раз никакой сложности не возникло, речь о точности формулировок. Всё остальное, сказанное Вами - или ошибочно, или является "прописными истинами".

[ulpian]

Чего Вы валите все в одну кучу!
Проблема в том, что понятие ненормативного акта находится на стыке общей теории права, административного и гражданского процессуального. И каждого апологета своя точка зрения. В общей теории считают, что критерий деления НПА и ННПА это отсутствие/наличие нормы права (правил поведения) -опуская за скобки, что это не одно и тоже. При этом выделяют индивидуальные акты, не уточняя соотношение ИПА-ННПА. Административисты по юр.природе делят на НПА ИПА и смешенные(комплексные)- это когда акт нормативный, но с индивидуальными предписаниями (пр: постановление правительства). Более продвинутые еще выделяют общие акты. Пример: постановление правительства о переносе выходных дней. Когда неопр. кругу лиц, но однократное применение. А процессуалисты в ГПК(ст. 254) указавют только решения, ни слова о ННПА. Постановление пленума ВС от 10.02.09 №2 определение решения дано похожим на признаки ННПА. Пока только понятно, что ННПА- это правоприменительный акт, адресованный конкретным лицам(лицу). Термины индивидуальный и ненормативный неудачны т.к. лиц может быть много (приказ о награждении). Может быть подойдет "персонально-определенный". Всеравно много вопросов: он письменный или м.б. устным (распоряжение Президента РФ), соотношение решения и ненормативного акта, учитывая что акт признается недействительным а решение незаконным. А может ННПА это форма решения или решение это процессуальная категория а ННПА - материальная? Явно практика поставила трудные вопросы перед теорией: к какому виду принадлежит тот или иной акт.

Сообщение отредактировал ulpian: 15 May 2009 - 15:48

[AvlS]

ВОт есть подборка по теме:
http://electrosvyaz....php?f=18&t=3602

[Pravorub]

В немецкой правовой системе есть такой закон, называется "об административных процедурах". Согласно нему, одной из разновидностей правовых актов (имеется в виду ИПА) являются так называемые Общие распоряжения. В соответствие с данным законом, общим распоряжением является правовой акт, который определяется через общие признаки или распространяет свое действие на определенный круг людей, или затрагивает публично-правовой характер особенностей использования какой-либо вещи через общие признаки. Для ясности приведу пример. Скажем, в связи с эпидемией болезни, в какой-либо местности администрация запретила на время эпидемии торговлю определенными овощами. В Германии был подобный случай. Административный суд Германии по данному вопросу пришел к выводу, что это общее распоряжение, так как не содержит норм права, а регулирует отдельный единичный случай: опасность распространения конкретной эпидемии. На мой взгляд, зарубежный опыт по данному вопросу весьма ценен, поскольку многие названные выше примеры попадают под конструкцию именно общих распоряжений.

[FrontLine]

Осилил многабукаф, но для меня вопрос остался открыт...

Вот признаки НПА, выведенные из Постановления Пленума Верховного суда №2

- изданный в установленном порядке
- уполномоченным органом
- устанавливающий правовые нормы для неопределенного круга лиц
- неоднократность применения (хотя это и спорно)
- дейсвующий независимо от возникновения или прекращения правоотношений

Вот собсссна вопрос.

А как же быть с Постановлениями Правительства Москвы???

Ведь они зачастую содержат персонифицированные правовые нормы и т.д.

Мой вопрос вырос из дела, в котором ответчик (Правительство Москвы) заявляет, что его постановление не являтся НПА.

[Сатир]

FrontLine

А как же быть с Постановлениями Правительства Москвы???

Ведь они зачастую содержат персонифицированные правовые нормы и т.д.

Наличие индивидуально-правовых предписаний не исключает общей нормативности правового акта (если эта нормативность имеется в других положениях). Нужно изучать содержание.

[serjse]

валитова, гениально! Теперь скажите, как действие акта может распространяться на "неопределенный" круг лиц?

Подобран конечно не совсем удачный термин (ИМХО более правильно говорить о не индивидуально определенных субъектах) , но неопределенный круг лиц - это значит что не Иванов, Петров, Сидоров, КПСС, ООО "РиГ" и т.д., т.е. в нормативном акте не перечислены по именам и наименованиям все те лица на кого он распространяется. Но это не значит что этих лиц нельзя будет определить при правоприменении.

Сообщение отредактировал serjse: 26 August 2009 - 15:05

[Anna V]

ultra vires
Думаю, тут неопределенный = определенный не персональными, а родовыми характеристиками.

[Anna V]

если круг лиц "неопределенный", то нельзя

[Anna V]

Ок, расшифровываю
Вывод, сделанный в ответ на "это не значит что этих лиц нельзя будет определить при правоприменении" о том, что "если круг лиц "неопределенный", то нельзя" представляется неверным в связи с различными возможными трактовками понятия "неопределенный", которое, в том числе, может пониматься (и чаще всего и понимается) не в значении "не имеющий определения", а в значении "имеющий определение не персонально, а через видовые характеристики".
Аргументированно?
( )

[Belogorochka]

Возьмем устав детского сада. Закон об образовании предписывает отображать в нем специфику деятельности указанного учреждения (своего рода регламент). Наша прокуратура полагает, что это НПА, поскольку он: утверждается органом местного самоуправления (уполономоч. орган), рассчитан на длительное применение и распространяется на неопределенный круг лиц (любой из граждан может отдать ребенка в этот детский сад).
Правильна ли эта позиция? На мой взгляд, таким "макаром" можно всю учредиловку, утверждаемую Главой признать НПА, но ведь енто не правильно, имхо!

[Сатир]

Belogorochka

Наша прокуратура полагает, что это НПА

Ну утверждает? Дальше что? К официальному опубликованию принуждают?

[Димочка]

Все это обычная игра слов. Законодателем слово "неопределенный" понимается как круг лиц, количество которого (в т.ч. разграничение по признакам) не определено. И это не является какой то прописной истиной. Это общепринятое толкование, и сам толкователь даст именно такой ответ, при необходимости. В этом вопросе нет никаких упущений, никаких неточных формулировок. И уж точно это не будет являться аргументом ни в какой инстанции. таких "приколов" можно в каждой второй статье накопать.

[Belogorochka]

ага))) по вопросу о неопределенности круга лиц... вот веселенькое дельце))) : суд пришел к выводу что:В связи с тем, что использование спорного земельного участка возможно только для размещения объектов торговли, общественного питания и бытового обслуживания, суд пришел к правильному выводу о том, что оснований утверждать о нарушении прав неопределенного круга лиц не имеется, поскольку указанным видом деятельности могут заниматься только юридические лица и индивидуальные предприниматели.собсно, да... круг определен ЕГРЮЛом и ЕГРИПом)))))) а про пенсионеров ... их всех поименно знает наш везде.сущий пенсионный фонд))))

[Belogorochka]

здесь же можно сказать и о судьях, инвалидах, военнослужащих - их ведь тоже можно определить поименно))))

[Publius]

Возьмем устав детского сада. Закон об образовании предписывает отображать в нем специфику деятельности указанного учреждения (своего рода регламент). Наша прокуратура полагает, что это НПА, поскольку он: утверждается органом местного самоуправления (уполономоч. орган), рассчитан на длительное применение и распространяется на неопределенный круг лиц (любой из граждан может отдать ребенка в этот детский сад).
Правильна ли эта позиция? На мой взгляд, таким "макаром" можно всю учредиловку, утверждаемую Главой признать НПА, но ведь енто не правильно, имхо!

Прокуратура конечно может утверждать что угодно, но ведь очевидно, что положения, рассчитанные на регулирование деятельности одного отдельно взятого объекта, не могут считаться нормами права. А соответственно акт, в котором не содержится норм права - не НПА.