Сообщений в теме: 95

[Филипп противный тип]

snejashaf ссылкой на практику, практика-то в вашу пользу

[snejashaf]

Филипп противный тип

а где она практика то эта..
у вас нет?..
просто еще судья просит..объяснить нас тогда по каким договорам мы с истцом сверялись...

[юнга]

просто еще судья просит..объяснить нас тогда по каким договорам мы с истцом сверялись...

вот тут поакуратнее.
скажите - фиг его знает. истец пусть и подтверждает что сверка по этому договору.
даже еси первая инстанция упрется, апеляшка должна отменить ИМХО.

[Филипп противный тип]

snejashaf

а где она практика то эта..

Вы цитировали, может еще найдете
плюс теоретизирование

[snejashaf]

юнга

вот тут поакуратнее.
скажите - фиг его знает. истец пусть и подтверждает что сверка по этому договору.
даже еси первая инстанция упрется, апеляшка должна отменить ИМХО.

ок..вот я про это думаю..
истцу это надо пусть и ищет..
лишбы судья не обиделась..

я хотела еще бы практики по восстановления СИД..
пока сама не нашла

[Kuprina]

акта сверки.., это тоже документ бкх.отчетности

- нет, это документ бухгалтерского учета (первичка т.н.)

просто еще судья просит..объяснить нас тогда по каким договорам мы с истцом сверялись...

- так бремя доказывания на стороне заявляющей свои требования

скажите - фиг его знает.

- поддерживаю

[Pastic]

я хотела еще бы практики по восстановления СИД..

У Вас же, видимо, юрлица - раз акт сверки? И какое, нафиг, восстановление срока для организации?

[Pastic]

согласна..выразилась неправильно..восстановление не равно перерыву течения СИД 

ВОт именно. Аккуратнее надо с терминами.


Кстати вот еще косвенное подтверждение того, что прерывать срок может только признание долга действиями между должником и кредитором, из 15/18:

18. Правила статьи 203 ГК РФ о перерыве течения срока исковой давности в связи с совершением обязанным лицом действий, свидетельствующих о признании долга, не могут быть применены к отношениям между организациями по признанию долга, имевшим место до вступления в действие части первой ГК РФ, поскольку действовавшим в тот период законодательством такого основания перерыва течения срока исковой давности в отношениях между юридическими лицами не предусматривалось. При этом, исходя из практики применения статьи 86 Гражданского кодекса РСФСР, судам следует учитывать, что течение исковой давности прерывалось совершением обязанным лицом действий, свидетельствующих о признании долга, по спорам, в которых одной или обеими сторонами являлись иностранные организации.

[mooner]

Филипп противный тип

То есть несмотря на наступившее в связи с какими-то обстоятельствами непризнание (появившееся понимание, что долга нет) все равно имеется обязанность по его дальнейшему отражению?

Я Вам немного раскажу про бух. баланс.
В нем есть две стороны: дебет и кредит.
Если я показал в одной стороне приход, то в другой я должен показать за счет чего этот приход осуществлен. Грубо говоря, если я получил по договору машину, то я должен показать сколько я за нее должен заплатить. Дебет = Кредиту, иначе баланс не сойдется.

Почему с момента появившегося понимания, что долга нет, нельзя внести исправления в учет и отчетность, и убрать долг?

Я Вам еще раз повторю фразу на которую Вы упорно не обращаете внимания:
Истечение СИД не означает прекращение долга!!!!
Поэтому и Ваши вопросы:

Имеется запрет? буду благодарен за ссылку на норму права (просто не знаю). Или все же есть обязанность по точному отражению долговых обязательств - долга нет, значит исправляем учет и отчетность? на мой взгляд, от ответов зависит кто прав - вы или я

бессмысленны.
Должник может выплатить долг в добровольном порядке и через сто лет. И чтобы у налоговой не возникло вопросов сослаться на долг "отраженный в балансе".

Допустим долг признан в письме, адресованном двум лицам, в том числе должнику? Все, нет признания? в одном письме, адресованном ста лицам, одно из которых должник, адресованном миллиону лиц, адресованном "всем", "народу РФ"? Видите плавный переход по кругу адресатов к учету и публичной отчетности?

Никакого перехода не вижу. А в Вашем примере признание долга адресовано конкретно должнику, все остальное - не имеет значения.

Где связь между охранительным отношением и признанием?

Обязанность по выплате долга реализуется посредством действий должника в охранительном правоотношении. Совершая действия по отношению к кредитору должник признает обязанность. Совершение действий в отношении третьих лиц является признанием только если это предусмотрено самим охранительным правоотношением.

Прошу учесть, что должник отражая в балансе долг и не признавая его перед должником в том порядке, каком вы хотите, ведет себя недобросовестно, так как и долг не отдает, и с налоговой стороны видимо плюсы имеет (специалисты меня поправят, если не прав)

Я вожможно Вас удивлю, но весь смысл ИД состоит в недобросовестности должника. Если лицо добросовестное, то нет и смысла ссылаться на истечение СИД.

[Филипп противный тип]

mooner

Я Вам немного раскажу про бух. баланс.
В нем есть две стороны: дебет и кредит.
Если я показал в одной стороне приход, то в другой я должен показать за счет чего этот приход осуществлен. Грубо говоря, если я получил по договору машину, то я должен показать сколько я за нее должен заплатить. Дебет = Кредиту, иначе баланс не сойдется.

Вы купили машину (приход) за счет некой суммы, которую вы отдали или нет. В балансе подлежат отражению все хозяйственные операции: если не отдали, задолженность перед кредитором отразите, пожалуйста, если отдали, отразите операцию по погашению задолженности. Также имеется для вас возможность и обязанность отразить в балансе прекращение задолженности по каким-то иным причинам (помимо перечисления денег; вы ведь разумный человек и что-то признаете или не признаете обоснованно?). Если нет запрета о котором я вас спрашиваю. Решая же для себя, есть ли долг, отразить его или нет в балансе, вы признаете его существование для себя или нет (см. ниже)

Вам еще раз повторю фразу на которую Вы упорно не обращаете внимания:
Истечение СИД не означает прекращение долга!!!!

Хорошо, не будем утверждать ни того, ни другого. Хочу уточнить, что появление понимания прекращения долга я не связываю с истечением СИД. Это понимание же у вас появилось раньше, чем СИД истекла (не будем пока усложнять)?
Мы говорим собственно про признание долга как юридический факт. Если субъективно для меня долг не прекратился, значит он для меня есть, и я отражаю его для себя в балансе (см. выше), что он есть, значит я этим же действием его признаю (чтобы вам было понятно скажем, что перед собой), далее - подача третьим лицам - признание публичное, перед всеми, и перед должником. А сначала вы для себя должны решить, есть он для вас или нет и в соответствии с этим отразить обоснованно (на какой-то первичке) данную хозяйственную операцию (появление или прекращение, не думая о СИД). Ваша простая задача - не думая о том как избежать долга, отражать объективно хозяйственные операции (как появление, так и прекращение, в том числе обязательств). Если вы что-то отразили несвоевременно - вы нарушили правила бухучета.

Должник может выплатить долг в добровольном порядке и через сто лет. И чтобы у налоговой не возникло вопросов сослаться на долг "отраженный в балансе".

Вот именно. Только не говорите, что вы его не признавали (будет 100% ложь). Вы не можете признавать или не признавать просто потому, что вам так хочется. Вы его признали и боитесь нарушений правил бухучета и налогового правонарушения, так как боитесь в течение трех лет, а вдруг взыщут.

Никакого перехода не вижу. А в Вашем примере признание долга адресовано конкретно должнику, все остальное - не имеет значения.

Я согласен с вами, что публичная отчетность в том числе адресована и должнику.

Обязанность по выплате долга реализуется посредством действий должника в охранительном правоотношении. Совершая действия по отношению к кредитору должник признает обязанность. Совершение действий в отношении третьих лиц является признанием только если это предусмотрено самим охранительным правоотношением.

Действуя публично, должник действует в том числе и в вашем "охранительном отношении" (обращая вашу логику в мою пользу, с которой все же не согласен, и которая не закреплена законодательно, то есть не подлежит обязательному применению).

Я вожможно Вас удивлю, но весь смысл ИД состоит в недобросовестности должника. Если лицо добросовестное, то нет и смысла ссылаться на истечение СИД.

Смысл не в защите "недобросовестного" лица (закон не может объявить такую защиту), а в защите добросовестных интересов, появившихся в течение срока исковой давности. Удивлять не надо. Не ищите смысл закона в защите его же нарушителей.

Сообщение отредактировал Филипп противный тип: 18 September 2006 - 13:21

[Roman]

Pastic
При чем здесь главный бухгалтер? Я про него что-то говорил или утверждал, что он уполномочен от имени организации признавать долг?

Я говорил исключительно про признание долга руководителем организации.
Ведение Вами дискуссии путем заведомого искажения приведенного примера меня неприятно удивляет... до этого я считал Вас человеком, который умеет вести дискуссию корректно и аргументированно...

mooner

Смысл ИД (в упрощенном виде) состоит в том, она действует на охранительное правоотношение между должником и кредитором

Поэтому и действия, влияющие на течение СИД имеют значение, когда они совершены в рамках этого же правоотношения

Слушайте, вот кто Вас (с Пастиком))))) научил так фантазийно додумывать закон?)))

Вот есть в ГК РФ определение СИД, это - срок для обращения лица, право которого нарушено, за судебной защитой. Все остальные определения и толкования СИД - это, извините, Ваши домыслы, не основанные на законе.

И почему Вы решили, что если должник в своем бух. балансе отражает свой долг перед кредитором, указанные действия не имеют отношения к правоотношению между должником и кредитором. Еще раз: бухгалтерский баланс адресован неопределенному кругу лиц, следовательно, в том числе - и кредитору.

Romuald

признание долга ответчиком. Но не любое, а такое, которое дает кредитору достаточные основания отказаться от обращения в суд и ожидать уплаты долга в добровольном порядке. Учет же долга в балансе таковым свойством не обладает, поэтому и не может прерывать срок ИД.

Покажите мне в законе, откуда следует, что СИД прерывает не любое признание долга, а только такое, которое

дает кредитору достаточные основания отказаться от обращения в суд и ожидать уплаты долга в добровольном порядке.

И как Вы будете определять, достаточны ли (по мнению кредитора?) основания для отказа от обращения в суд?)))) А если кредитор будет клястца, что он не считал основания достаточными?))) Психолого-психиатрическую экспертизу будете проводить?))))

Филипп противный тип

публичная отчетность в том числе адресована и должнику.

По сути вся эта тема сводится к доказательству (либо опровержению) данного тезиса.
Если отчетность адресована неопределенному кругу лиц, она адресована, в том числе - и должнику. Тогда аргументы, что отражение в балансе долга не является признанием факта существования этого долга, поскольку не адресовано должнику - необоснованы.

[mooner]

Филипп противный тип

имеется для вас возможность и обязанность отразить в балансе прекращение задолженности по каким-то иным причинам (помимо перечисления денег; вы ведь разумный человек и что-то признаете или не признаете обоснованно?).

По каким основаниям она прекратилась?

Хорошо, не будем утверждать ни того, ни другого. Хочу уточнить, что появление понимания прекращения долга я не связываю с истечением СИД. Это понимание же у вас появилось раньше, чем СИД истекла (не будем пока усложнять)?

С чего это? Понимание прекращение долга у меня вообще не появилось но платить я его не собираюсь.

Вот именно. Только не говорите, что вы его не признавали (будет 100% ложь). Вы не можете признавать или не признавать просто потому, что вам так хочется. Вы его признали и боитесь нарушений правил бухучета и налогового правонарушения, так как боитесь в течение трех лет, а вдруг взыщут.

Я признал его для налоговой, а не для должника.

Я согласен с вами, что публичная отчетность в том числе адресована и должнику.

Вот именно, что публичная. Обязанность составлять отчетность - обязанность публичная. А признание долга - отношение частно-правовое.
Поэтому утверждение:

Действуя публично, должник действует в том числе и в вашем "охранительном отношении"

неверно, поскольку охранительное правоотношение в данном случае - частное.

Смысл не в защите "недобросовестного" лица (закон не может объявить такую защиту), а в защите добросовестных интересов, появившихся в течение срока исковой давности. Удивлять не надо. Не ищите смысл закона в защите его же нарушителей.

Срок ИД начинает течь с момента правонарушения. Правонарушение совершает должник, который потом и заявляет о применении СИД. Поэтому СИД существует именно для правонарушителей с целью обеспечения стабильности гр. оборота.
Roman

Слушайте, вот кто Вас (с Пастиком))))) научил так фантазийно додумывать закон?)))
Вот есть в ГК РФ определение СИД, это - срок для обращения лица, право которого нарушено, за судебной защитой. Все остальные определения и толкования СИД - это, извините, Ваши домыслы, не основанные на законе.

И что нам дает определение СИД, данное в ГК?
Обоснование моей позиции см.: Здесь

И почему Вы решили, что если должник в своем бух. балансе отражает свой долг перед кредитором, указанные действия не имеют отношения к правоотношению между должником и кредитором. Еще раз: бухгалтерский баланс адресован неопределенному кругу лиц, следовательно, в том числе - и кредитору.

См. выше мои слова к Филиппу.
Кроме того. Представьте обратную ситуацию. Я купил машину, долг в балансе не отразил. Как Вы думаете сильно меня налоговая натянет за это?

[Филипп противный тип]

mooner

По каким основаниям она прекратилась?

Это вопрос к вам. Это вы как должник должны знать, а объяснять вообще как прекращаются задолженности вы не просили.

С чего это? Понимание прекращение долга у меня вообще не появилось но платить я его не собираюсь.

Ничего спорного. В этом случае долг вы для себя признали. Далее подавайте третьим лицам - будет признание для всех

Я признал его для налоговой, а не для должника.

И для налоговой и для должника. Логика? Добросовестность? Вы ничем не злоупотребляете? Ну ведь где-то вы лжете? Считаю, это не может быть одновременно.

Вот именно, что публичная. Обязанность составлять отчетность - обязанность публичная. А признание долга - отношение частно-правовое.

С одной стороны, публичное признание долга в выступлении по телевидению считаю вполне возможным, с другой считаю недобросовестным делом противоречивым образом исполнять публичные и частноправовые обязанности.

неверно, поскольку охранительное правоотношение в данном случае - частное.

охранительное правоотношение, если прибегать к вашей логике, установлено не договором, а государством, то есть в публичном, а не в частном порядке, и его реализация не может противоречить реализации других публичных обязанностей (!)

Поэтому СИД существует именно для правонарушителей с целью обеспечения стабильности гр. оборота.

Скорее не для, а по поводу, или в связи с ними такими нехорошими, и именно - с целью обеспечения стабильности оборота

Резюмируя: мне кажется, наши подходы отличаются следующим:
я добросовестно толкую закон, вы его толкуете недобросовестно, в защиту недобросовестных интересов, поэтому диалог выхолащивается.

Я купил машину, долг в балансе не отразил. Как Вы думаете сильно меня налоговая натянет за это?

Четко ответить не готов. Предварительно - натянуть должна. Сильно или нет, зависит, видимо, от обстоятельств.
Проработаю, сообщу (сильно или нет).

[Roman]

mooner

И что нам дает определение СИД, данное в ГК?

Оно позволяет нам не фантазировать и закон не домысливать произвольно)))

Обоснование моей позиции см.: Здесь

Прочитал с интересом, некоторые вещи даже освежил в памяти)))) Но у нас вопрос не в дефиниции СИД... у нас вопрос проще: прерывает ли СИД указание на существование долга в бухгалтерской отчетности, адресованное неопределенному кругу лиц.

Вот именно, что публичная. Обязанность составлять отчетность - обязанность публичная. А признание долга - отношение частно-правовое.

Хм... вот обязанность платить налоги - публичная... а платятся налоги с дохода, полученного в результате исполнения договоров, то есть, частно-правовых сделок... Вас не удивляет такая ситуация?)))

Если серьезно, Вы опять додумываете закон, Ваше деление на "публичные" и "частно-правовые" обязанности не основано на законе и надуманно.

Я купил машину, долг в балансе не отразил. Как Вы думаете сильно меня налоговая натянет за это?

В огороде бузина, а в Киеве дядька (цы) Какое отношение Ваш надуманный пример и некорректный вопрос имеет к обсуждаемой теме?

[mooner]

Филипп противный тип

mooner

Цитата
По каким основаниям она прекратилась?

Это вопрос к вам. Это вы как должник должны знать, а объяснять вообще как прекращаются задолженности вы не просили.

Ранее Вы писали:

имеется для вас возможность и обязанность отразить в балансе прекращение задолженности по каким-то иным причинам (помимо перечисления денег; вы ведь разумный человек и что-то признаете или не признаете обоснованно?).

Я понял это таким образом, что Вы считаете, что обязанность вернуть долг у должника прекратилась. Вот я и спросил: "По каким основаниям она прекратилась?"
Я в балансе и отражаю ее потому что считаю, что она не прекратилась и существует независимо от моего признания или при отсутствии такового.

С одной стороны, публичное признание долга в выступлении по телевидению считаю вполне возможным, с другой считаю недобросовестным делом противоречивым образом исполнять публичные и частноправовые обязанности.

Roman

Хм... вот обязанность платить налоги - публичная... а платятся налоги с дохода, полученного в результате исполнения договоров, то есть, частно-правовых сделок... Вас не удивляет такая ситуация?)))
Если серьезно, Вы опять додумываете закон, Ваше деление на "публичные" и "частно-правовые" обязанности не основано на законе и надуманно.

Я что-то не понял. Вы никогда не слышали о делении отраслей права и правоотношений на публичные и частные?
Из этого деления я и говорю, что обязанность подавать налоговую отчетность - публично-правовая, а обязанность вернуть долг - частно-правовая. Следовательно это обязанности из разных правоотношений (одно - из частных, другое - из публичных).
Поэтому под публичным (в рассматриваемом контексте) я понимаю не:

выступлении по телевидению

перед публикой, а обязанности, вытекающие из публичных правоотношений.
Филипп противный тип

охранительное правоотношение, если прибегать к вашей логике, установлено не договором, а государством, то есть в публичном, а не в частном порядке, и его реализация не может противоречить реализации других публичных обязанностей (!)

Вы вероятно плохо понимаете сущность охранительных правоотношений, да и правоотношений вообще.
Все правоотношения основаны на нормах права. Это вытекает хотя бы из определения правоотношения как общественного отношения, урегулированного нормой права.
Roman

Хм... вот обязанность платить налоги - публичная... а платятся налоги с дохода, полученного в результате исполнения договоров, то есть, частно-правовых сделок... Вас не удивляет такая ситуация?)))

Но это же не значит, что одно правоотношение поглощает другое. Это совершенно разные правоотношения. Поэтому меня это не удивляет.

В огороде бузина, а в Киеве дядька (цы) Какое отношение Ваш надуманный пример и некорректный вопрос имеет к обсуждаемой теме?

Я пытаюсь доказать от противного ошибочность Вашей точки зрения.
Вот Филипп уже и написал:

Предварительно - натянуть должна.

Следовательно он все-таки отделяет публичную обязанность (показать отчетность налоговой) от частной (уплатить долг).

[Филипп противный тип]

mooner

Я понял это таким образом, что Вы считаете, что обязанность вернуть долг у должника прекратилась. Вот я и спросил: "По каким основаниям она прекратилась?"

Например, вы перечислили деньги кредитору в полном объеме

Я в балансе и отражаю ее потому что считаю, что она не прекратилась и существует независимо от моего признания или при отсутствии такового.

А не существует она тоже независимо от вас? То есть связи между ее существованием и признанием не имеется? Такая логика непонятна. На мой взгляд такая логика недопустима.

Поэтому под публичным (в рассматриваемом контексте) я понимаю не:

Цитата
выступлении по телевидению

перед публикой, а обязанности, вытекающие из публичных правоотношений.

Я хотел вам показать разные значения слова "публичный" - вы меня поняли.

Вы вероятно плохо понимаете сущность охранительных правоотношений, да и правоотношений вообще.
Все правоотношения основаны на нормах права. Это вытекает хотя бы из определения правоотношения как общественного отношения, урегулированного нормой права.

Готов вас выслушать о сущности. Данного разъяснения недостаточно. Кстати, мы обсуждаем проблему в условиях именно отсутствия определенных норм права, и исходим из тех принципов, которые нам интересны. Мой аргумент - считаю его очень важным, - вы не опровергли.

Но это же не значит, что одно правоотношение поглощает другое. Это совершенно разные правоотношения. Поэтому меня это не удивляет.

То есть вы допускаете ситуацию, при которой государство может наказывать за какой-то состав (убийство например), а с точки зрения договорных отношений это будет вполне допустимо и такой договор (о совершении данного состава - убийства) будет подлежать государственной защите в гражданско-правовом порядке? Ведь это разные правоотношения? Не могу согласиться.

Я пытаюсь доказать от противного ошибочность Вашей точки зрения.

Вас понял, ответить не готов. Пока считаю, что ответ не повлияет на обоснованность нашей позиции.

Следовательно он все-таки отделяет публичную обязанность (показать отчетность налоговой) от частной (уплатить долг).

Все же я хотел бы считать, что они в той части, о которой мы говорим, пересекаются (или как минимум, аналогично построены, - извините за подбор слов).

[mooner]

Например, вы перечислили деньги кредитору в полном объеме

Не уходите в сторону. Разговор шел не об этом, а о СИД.

А не существует она тоже независимо от вас? То есть связи между ее существованием и признанием не имеется? Такая логика непонятна. На мой взгляд такая логика недопустима.

Это почему она не допустима. Долг объективен и существует (не существует) независимо от чьего бы то ни было мнения. Если я должен кому-то сто рублей это не значит, что долг перестанет существовать если я перестану его признавать.

То есть вы допускаете ситуацию, при которой государство может наказывать за какой-то состав (убийство например), а с точки зрения договорных отношений это будет вполне допустимо и такой договор (о совершении данного состава - убийства) будет подлежать государственной защите в гражданско-правовом порядке? Ведь это разные правоотношения? Не могу согласиться.

Вы опять уходите в сторону. Такой договор будет ничтожным в силу норм ГК, как противоречащий закону.

Все же я хотел бы считать, что они в той части, о которой мы говорим, пересекаются

Что значит пересекаются? Ведь П-О разные?

[Филипп противный тип]

mooner

Не уходите в сторону. Разговор шел не об этом, а о СИД.

Разговор шел о признании-непризнании, на основании прекращения-непрекращения долга (толкую добросовестно), а не на основании противоправного интереса.

Это почему она не допустима. Долг объективен и существует (не существует) независимо от чьего бы то ни было мнения. Если я должен кому-то сто рублей это не значит, что долг перестанет существовать если я перестану его признавать.

Так что мы отражаем в балансе - наше мнение о долге или объективную реальность? Оказывается баланс, долг и наше мнение о долге не связаны между собой? Тогда какая цель составления баланса? А как мы определяем, существует ли долг объективно, а налоговая как это определяет?

Вы опять уходите в сторону. Такой договор будет ничтожным в силу норм ГК, как противоречащий закону.

А что, разве вы защищаете сейчас не противоправные интересы, которые должны игнорироваться судом при толковании закона? Но я говорил о принципе - то есть вы допускаете упомянутую ситуацию, ведь п/о разные

Что значит пересекаются? Ведь П-О разные?

Пересекаются или аналогично построены. В части применения принципа непредоставления защиты противоправным интересам (использование недостоверных данных). Защита не может предоставляться недобросовестному лицу.

[mooner]

Разговор шел о признании-непризнании, на основании прекращения-непрекращения долга (толкую добросовестно), а не на основании противоправного интереса.

Применение СИД не имеет смысла если обязанность (долг) прекратилась, поскольку в этом случае взыскивать в любом случае ничего нельзя. Поэтому Ваш пример:

Например, вы перечислили деньги кредитору в полном объеме

Не имеет смысла, что я и имел в виду, когда говорил:

Не уходите в сторону. Разговор шел не об этом, а о СИД.

Так что мы отражаем в балансе - наше мнение о долге или объективную реальность? Оказывается баланс, долг и наше мнение о долге не связаны между собой?

Я отражаю в балансе, то, что по моему мнению имеет место, но это совершенно не означает, что если я что-то отразил в балансе, то так оно и есть.
В качестве примера: отражение в балансе долга по недействительному обязательству. В балансе отражено и лицо считает, что является должником, а на самом деле обязательства нет, следовательно и долга тоже.
Другой случай: лицо должно, но в балансе по каким-то причинам не отразило долг. Например считает договор ничтожным, хотя он таковым не является. Это же не значит, что долг перестал существовать.
Отражая в балансе долг лицо всегда считает что должно, но это не значит, что оно собирается платить или то, что оно действительно должно. Заявляя об истечении СИД ответчик также заявляет, что должен, но платить не будет.

А что, разве вы защищаете сейчас не противоправные интересы, которые должны игнорироваться судом при толковании закона?

В части применения принципа непредоставления защиты противоправным интересам (использование недостоверных данных). Защита не может предоставляться недобросовестному лицу.

Я Вам еще раз повторю:
СИД, по своей сущности, как раз и направлен на защиту недобросовестных. Если хотите - это исключение из принципа непредоставления защиты противопарвным интересам. Допустимость существования такого исключения - это отдельный вопрос не для этой темы.
Попробуйте представить пример, когда об истечении СИД заявляет добросовестное лицо (не являющееся нарушителем).
Наврядли получится. Поскольку СИД начинает течь с момента нарушения права. Поэтому правонарушение изначально предполагается, и лицо, заявляющее о применении СИД, тем самым говорит, что совершило правонарушение.
Поэтому СИД и применяется только по инициативе ответчика, а не по инициативе суда, поскольку только сам ответчик может назвать себя правонарушителем. Суд и др. лица могут назвать его так только после вынесения решения.

Сообщение отредактировал mooner: 23 September 2006 - 02:28

[IAY]

mooner ,

Мне кажется, что из того факта, что обязанность вести бухучет и представлять бухотчетность - публично правовая, вовсе не следует, что представление бухотчетности, где отражен долг, не может служить допустимым и относимым доказательством признания долга. Потом не такая уж большая пропасть между частным и публичным правом. Вот скажите обязанность ЮЛ иметь самостоятельный баланс или смету - это частная обязанность или публичная?

Мне больше нравится Ваш довод об адресате этого действия. Само значение слова признание предполагает его адресованность кредитору. Вряд ли имеет большой смысл выражение "признание долга кредитору перед налоговым органом".

Но в целом, рассуждения Романа кажутся мне более убедительными. Как-то не стыкуется факт отражения долга в бухучете (который, образно выражаясь, отражает факты гражданско-правовой жизни) и непризнание этого долга.

С уважением,

Игорь

Сообщение отредактировал IAY: 23 September 2006 - 03:03

[mooner]

Вряд ли имеет большой смысл выражение "признание долга кредитору перед налоговым органом".

Да дело вообще не в этом.
Смысл бухучета в том, что он отражает финансовые операции юр. лица. К признанию/не признанию долга это не имеет отношения.

[IAY]

mooner ,

Смысл бухучета в том, что он отражает финансовые операции юр. лица. К признанию/не признанию долга это не имеет отношения.

Это неверно. Смотрим, что такое бухучет:

Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.

Признание или непризнание долга связано с фактом возникновения и/или наличия самого долга. А наличие или отсутствие долга отражается в бухучете. Да возможно, что связь между фактом признания долга и отражением долга в бухучете не взаимно однозначная. Но то, что она есть - нет никаких сомнений.

Признание или непризнание долга в данном случае - это юридический факт. Отражение или неотражение долга в бухучете - это доказательство факта.

Весь вопрос состоит в том, какое это доказательство. Я готов согласиться с Вами, что однозначной связи между признанием долга и отражением его в бухучете, вообще говоря, нет. Но я не согласен, что такой связи вообще нет.

С уважением,

Игорь

[Romuald]

IAY, а почему Вы, говоря про бух учет и отчетность, подразумеваете

признание долга кредитору перед налоговым органом

Разве ведение бух учета и составление бух отчетности - это обязанность предпринимателя перед налоргом? Вам это кто-то сказал или Вы сами это додумали? То, что ФНС проявляет наибольший интерес к бух учету и бух отчетности еще не значит, что бух учет и бух отчетность составляются ради ФНС.

Бух отчетность вообще составляются ни для кого. Но всем заинтересованным лицам предоставляется доступ к ней. Посему и затруднительно назвать упоминание в бух отчетности действием по признанию долга. Это кредитору дали доступ к документам должника, содержащих соответствующую запись.

Соответственно в данной ситуации признанием долга будет считаться не внесениие соответствующей записи в бух отчет, а именно предоставление кредитору, как управомоченному заинтересованному лицу (даже потенциальный контрагент к этой категории относится) доступа к ней. Но сие есть обязанность должника, не связанная с его обязанностью платить долг.

Сообщение отредактировал Romuald: 24 September 2006 - 00:37