Сообщений в теме: 101

[Блoндинкa]

Ну ежели для неквалифицированного нотариуса, то тогда конечно может и нужна, только не надо тогда говорить о нужности такой вот должностной инструкции, как о чем-то правильном и логичном.

если б документы делались для юристов тогда мож и не было бы. а вообще то пока у нас юристы делают документы и если скажут написать документ, определяющий трудовые функции директора я напишу ДИ, а если скажут написать документ определяющий административные, распорядительные, организационные функции я скорее напишу положение. а вы можете работать как хотите.

[Savushka]

Ну ежели для неквалифицированного нотариуса, то тогда конечно может и нужна, только не надо тогда говорить о нужности такой вот должностной инструкции, как о чем-то правильном и логичном.

если б документы делались для юристов тогда мож и не было бы. а вообще то пока у нас юристы делают документы и если скажут написать документ, определяющий трудовые функции директора я напишу ДИ, а если скажут написать документ определяющий административные, распорядительные, организационные функции я скорее напишу положение. а вы можете работать как хотите.

Да за ради бога - пишите, что хотите. Только не нужно тогда свои действия, которые Вы делаете, потому, что Вам "так сказали" выдавать за действия, основанные на нормах законодательства и НПА, и еще и спорить по-поводу правильности таких вот действий.

[ViRUS]

всяких администраций и налоговых органов. Все мы знаем о компетенции тамошних юристов в таких вопросах

Я бы попросил!!! Разные люди там работают!

нотариальная палата требует, чтобы право первой подписи такой должности было оговорено в Уставе. доверенность здесь вторична.

У нас не так...

я лично не вижу смысла продолжать дискуссию, в которой людям интересно не рассуждать с разных точек зрения, а упереться в свое эго и дальше своего носа ничего не видеть.

Поддерживаю!
Тем более, что

ViRUS: в порядке оофтопа - даже лучше

Б.О., а почему в профиле нету

[цЫфра]

ситуации бывают всякие, бывает и нужна.

Б.О., а Вы не могли бы в качестве примера привести хоть одну такую ситуацию?

[Savushka]

ситуации бывают всякие, бывает и нужна.

Б.О., а Вы не могли бы в качестве примера привести хоть одну такую ситуацию?

Ну мало ли, можа банк какой потребует должностную инструкцию гены для подтверждения его полномочий подписания кредитного договора, например

[Кондор]

Ну ежели для неквалифицированного нотариуса, то тогда конечно может и нужна, только не надо тогда говорить о нужности такой вот должностной инструкции, как о чем-то правильном и логичном.

если б документы делались для юристов тогда мож и не было бы. а вообще то пока у нас юристы делают документы и если скажут написать документ, определяющий трудовые функции директора я напишу ДИ, а если скажут написать документ определяющий административные, распорядительные, организационные функции я скорее напишу положение. а вы можете работать как хотите.

Да за ради бога - пишите, что хотите. Только не нужно тогда свои действия, которые Вы делаете, потому, что Вам "так сказали" выдавать за действия, основанные на нормах законодательства и НПА, и еще и спорить по-поводу правильности таких вот действий.

Ну, хоть Вам удалось добиться от Б.О. момента истины!!!
Браво!

[sergei_l]

Б.О.

ну да, а работодатель у нас вообще то общество (ст. 20 ТК), а ДИ локальный нормативный акт общества ст. 8
ViRUS: в порядке оофтопа - даже лучше

а кто у нас от имени общества без доверенности действует-то?

если к примеру вам придется все-таки регистрировать такое общество, то в порядке обмена информацией сообщаю - для того, чтобы в карточку внести второе лицо с правом первой подписи, нотариальная палата требует, чтобы право первой подписи такой должности было оговорено в Уставе. доверенность здесь вторична.
по доверенности карточку нотариус не оформит.
Банки другое дело, но у многих банков юрслужба вообще не рубится втаких вопросах.
к тому же если вам интересно, такие предприятия мной изначально создавались по заказу нашей обладминистрации и их документы проходили экспертизу везде где только можно.

а на чем она эти требоваия основывает?

я писала не только про налоговую, но и как минимум про нотариат и про банки. кроме того рпро налоговую говорилось не в контексте "принали-не приняли документы", а о проводимых ими проверках.

ни нотариат, нми банки не полномочны проводит экспертизу учдоков, эти полномочия только у юстиции есть в ряде случаев

теперь надо вам найти про устав.
мотивация нотариуса такова:
данные правила действуют только для банков.
нотариус оформляя карточку руковдствуется тем, что функции органа юр лица как организационно распорядительные, так и административно хозяйственные должны быть оговорены в учредетльных документах, в частности в уставе. а уже передача этих полномочий сотруднику оформляется приказом о назначении на должность.

ну правильно, КОПП - банковский документ и форма и содержание устанавливается ЦБ, функции ОРГАНА могут быть переданы только по доверенности

[ViRUS]

функции ОРГАНА могут быть переданы только по доверенности

Тоже глупость сморозил. Право действовать от имени юрика (например, по распоряжению денежными средствами на р/с) может быть передано по доверенности...

А вообще по фсяким там первым подписям ВАСя уже давно сказал, что право подписи платежных документов может передаваться гражданину по доверенности (ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПЛЕНУМА ВАС РФ N 5 от 19.04.1999). Так inf неправы Ваши нотариусы, просящие внесения в устав должностных лиц, имеющих право подписи платежных документов...

Б.О., В качестве офтопа - так как насчет фото? Почему нет в профиле?

[цЫфра]

Ну мало ли, можа банк какой потребует должностную инструкцию гены для подтверждения его полномочий подписания кредитного договора, например

Savushka, ну Б.О. же о таких ситуациях что-то знает. Очень хочется, так сказать, из первых рук приобщиться к неизвестному

[Блoндинкa]

Всем

Господа!
вы интересные люди.
с вами интересно общаться.
и меня удивляет одно - так вот выспрашивая про подробности неужели вы думаете, что я буду писать про ситуации с которыми никогда не сталкивалась?
в таком случае я вас разочарую - я всегда пишу только о том, о чем мне известно из первых рук.
лично в моей практике было три случая, когда была нужна именно должностная инструкция директора.
в первом случае это было нужно в ситуации, когда уволенный руководитель одного учреждения обжаловал свое увольнение (по сокращению штатов) и тогда суд истребовал ДИ нового руководителя, так как в процессе разбирательства было рассмотрено множество вопросов, связанных с его компетенцией в тех или иных вопросах трудового права.
во втором случае ДИ истребовали мы сами, когда восстановливали на работе другого уволенного руководителя одного из учреждений. так как его уволили по статье, в трудовом договоре ничго о деталях его трудовых функций не говорилось, в положении и уставе также ничего по поводу трудовых функций не было, была истребована ДИ.
в третьем случае имела место как раз ситуация с наличием двух лиц с правом первой подписи.
несмотря на то, что их полномочия были оговорены в уставе суд истребовал ДИ на обоих директоров - гену и исполниетльного с тем, чтобы разобраться, был ли работник (обжаловавший увольнение) уволен с соблюдением процедуры.

так что бывает в жизни всякое

должна признаться что сама виновата в затянувшейся бессмысленной сваре, потому как признаться ленюсь лазить в источники. на работе этого хватает, в конференции я признаюсь расслабляюсь

ViRUS оффтоп право не знаю, мы с вами почти не знакомы... посмотрите в профиль, думаю вам понравится...

[ViRUS]

в первом случае это было нужно в ситуации, когда уволенный руководитель одного учреждения обжаловал свое увольнение (по сокращению штатов) и тогда суд истребовал ДИ нового руководителя, так как в процессе разбирательства было рассмотрено множество вопросов, связанных с его компетенцией в тех или иных вопросах трудового права.

Восстановился? Мне кажется - что должен был... Если нет - то плох судья...

во втором случае ДИ истребовали мы сами, когда восстановливали на работе другого уволенного руководителя одного из учреждений. так как его уволили по статье, в трудовом договоре ничго о деталях его трудовых функций не говорилось, в положении и уставе также ничего по поводу трудовых функций не было, была истребована ДИ.

Это не есть правильно. Конечно по некоммерческим организациям компетенция органов законодательно не утверждена... и собственник учреждения может утвердить хоть положение о порядке выдачи компота в столовой... Но права и обязанности руководителя должны быть в трудовом договоре, а его компетенция - в уставе!

в третьем случае имела место как раз ситуация с наличием двух лиц с правом первой подписи.
несмотря на то, что их полномочия были оговорены в уставе суд истребовал ДИ на обоих директоров - гену и исполниетльного с тем, чтобы разобраться, был ли работник (обжаловавший увольнение) уволен с соблюдением процедуры.

Не совсем понял - что здесь исследовал суд... Полномочия? Но полномочия не закрепляются в ДИ... Хотел бы я увидеть глаза арбитражного судьи, которому в качестве подтверждения полномочий лица, заключившего договор, принесут не устав, а ДИ...

право не знаю, мы с вами почти не знакомы...

Почти? А мне казалось, что совсем... Меня, кстати Алексей зовут...

посмотрите в профиль, думаю вам понравится...

[цЫфра]

в первом случае это было нужно в ситуации, когда уволенный руководитель одного учреждения обжаловал свое увольнение (по сокращению штатов) и тогда суд истребовал ДИ нового руководителя, так как в процессе разбирательства было рассмотрено множество вопросов, связанных с его компетенцией в тех или иных вопросах трудового права.

Б.О., а между полномочиями нового руководителя в области трудовых правоотношений и прекращением трудового договора (не буду здесь обуждать основание) какая связь?

во втором случае ДИ истребовали мы сами, когда восстановливали на работе другого уволенного руководителя одного из учреждений. так как его уволили по статье, в трудовом договоре ничго о деталях его трудовых функций не говорилось, в положении и уставе также ничего по поводу трудовых функций не было, была истребована ДИ.

Таким образом, в данном случае проблема не в том, что должна была быть должностная инструкция, а в том, что должен был надлежащим образом оформляться договор (правовую природу которого здесь тоже, наверное, не место обсуждать)?

несмотря на то, что их полномочия были оговорены в уставе суд истребовал ДИ на обоих директоров - гену и исполниетльного с тем, чтобы разобраться, был ли работник (обжаловавший увольнение) уволен с соблюдением процедуры.

Честно говоря, я так и не поняла - при чём тут должностная инструкция. Если Вам не сложно, поясните, пожалуйста.

[Блoндинкa]

ABC

Б.О., а между полномочиями нового руководителя в области трудовых правоотношений и прекращением трудового договора (не буду здесь обуждать основание) какая связь?

это уже сплошной оффтоп. было слияние двух учреждений, директором назначили нового человека. один старый уволился сам, второго сократили (он и пытался восстановиться). сокращение происходило уже в новом предприятии и с новым директором.

несмотря на то, что их полномочия были оговорены в уставе суд истребовал ДИ на обоих директоров - гену и исполниетльного с тем, чтобы разобраться, был ли работник (обжаловавший увольнение) уволен с соблюдением процедуры.

Честно говоря, я так и не поняла - при чём тут должностная инструкция. Если Вам не сложно, поясните, пожалуйста.

подписал приказ на увольнение и трудовую исполнительный, хотя это компетенция гены. гуна был на больничном, приказа об ио не было. в ДИ гены смотрели порядок замещения в случае его отсутствия.

проблема не в том, что должна была быть должностная инструкция, а в том, что должен был надлежащим образом оформляться договор

большинство проблем как-раз и возникает из-за неправильного оформления документов.

[Savushka]

Всем

Господа!
вы интересные люди.
с вами интересно общаться.
и меня удивляет одно - так вот выспрашивая про подробности неужели вы думаете, что я буду писать про ситуации с которыми никогда не сталкивалась?
в таком случае я вас разочарую - я всегда пишу только о том, о чем мне известно из первых рук.
лично в моей практике было три случая, когда была нужна именно должностная инструкция директора.
в первом случае это было нужно в ситуации, когда уволенный руководитель одного учреждения обжаловал свое увольнение (по сокращению штатов) и тогда суд истребовал ДИ нового руководителя, так как в процессе разбирательства было рассмотрено множество вопросов, связанных с его компетенцией в тех или иных вопросах трудового права.
во втором случае ДИ истребовали мы сами, когда восстановливали на работе другого уволенного руководителя одного из учреждений. так как его уволили по статье, в трудовом договоре ничго о деталях его трудовых функций не говорилось, в положении и уставе также ничего по поводу трудовых функций не было, была истребована ДИ.
в третьем случае имела место как раз ситуация с наличием двух лиц с правом первой подписи.
несмотря на то, что их полномочия были оговорены в уставе суд истребовал ДИ на обоих директоров - гену и исполниетльного с тем, чтобы разобраться, был ли  работник (обжаловавший увольнение) уволен с соблюдением процедуры.

так что бывает в жизни всякое 

В жизни, конечно, бывает всякое. Только ни первый, ни второй, ни третий случай приведенный Вами никак не объясняет необходимость наличия должностной инструкции для первого лица организации. Поэтому приведенные Вами примеры, мягко говоря, неуместны для целей доказательства нужности ДИ.

[Блoндинкa]

неуместны для целей доказательства нужности ДИ

сама жизнь доказывает нужность тех или иных документов. я ничего не доказываю, я работаю.

[цЫфра]

в ДИ гены смотрели порядок замещения в случае его отсутствия.

Б.О., то есть, в ДИ генерального директора искали полномочия исполнительного. Оригинально.

большинство проблем как-раз и возникает из-за неправильного оформления документов

На предыдущей страницы Вы говорили о том, что должностная инструкция НУЖНА. Не убедили. Ни применительно к данным случаям, ни применительно к должностным инструкциям вообще.

[Капитон]

Ух как от темы оторвались.
ДИ подписывает тот, кто подписывает договор с геной от имени Общества.
В некоторых Обществах есть положения О гене, О правлении и т.п. Ничего страшного в существованиии локакта ДИ не вижу.

[ViRUS]

это уже сплошной оффтоп. было слияние двух учреждений, директором назначили нового человека. один старый уволился сам, второго сократили (он и пытался восстановиться). сокращение происходило уже в новом предприятии и с новым директором.

Топорно сделали... Мы по другому работаем - чуть чё - сразу п. 2 ст. 278 ТК и никаких проблем по восстановлениям...

подписал приказ на увольнение и трудовую исполнительный, хотя это компетенция гены. гуна был на больничном, приказа об ио не было. в ДИ гены смотрели порядок замещения в случае его отсутствия.

Не там смотрели...

Ух как от темы оторвались.
ДИ подписывает тот, кто подписывает договор с геной от имени Общества.

Это на основании чего, интересно? Выше разложено по полочкам, что в ООО нет ни у кого полномочий подписывать ДИ гены (при мнении Б.О., что ДИ может быть утверждена ОСУ)

[Savushka]

ДИ подписывает тот, кто подписывает договор с геной от имени Общества.

Обоснуйте. На основании чего участник/председатель совета директоров будет подписывать/утверждать должностную инструкцию? Если Вы читали тему от начала до конца, то на этот вопрос лица, у которых аналогичное Вашему мнение так и не ответили...

[Блoндинкa]

Капитон

Ух как от темы оторвались.
ДИ подписывает тот, кто подписывает договор с геной от имени Общества.
В некоторых Обществах есть положения О гене, О правлении и т.п. Ничего страшного в существованиии локакта ДИ не вижу.

слова не мальчика но мужа

[ViRUS]

Бр... Тема ушла непонятно в куда...
В общем каждый остался при своем... ИМХО нах не нужна ДИ гене...

[Капитон]

Savushka

Если Вы читали тему от начала до конца, то на этот вопрос лица, у которых аналогичное Вашему мнение так и не ответили...

Уговорили отвечаю:
Если упустили ма-а-аленькую обязанность в ДИ, но она установлена законом, то обязанность установлена
Если это упущение не установлено ни законодательством ни ДИ, то нет и обязанности.
Далее. Просили пример необходимости ДИ.
В ДИ устанавливаются кроме всего прочего требования к работнику (образование, опыт). Если установлена необходимость высшего экономического образования, значит необходимо. А гена купил диплом и это вылезло... Посмотрите с тчк зр УК.

считаю норм обоснование своей позиции п19ст48 З об АО
А чтобы не греть голову пусть гена выдаст доверенность на утверждение ДИ одному из хозяев. Тот на основании доверенности утверждает и знакомит гену. (кстати также я поступаю с приказами о приеме и увольнении ген. Старый выдает доверенность заму по персоналу, а тот издает приказы об увольнении и приеме)

Б.О.
Я польщен и почти растаял

Встречный вопрос оппонентам:
Старый гена утвердил ДИ. Локальный акт предприятия. Не отменен. Должен ли гена его соблюдать если ознакомлен?

[Кондор]

Капитон

В ДИ устанавливаются кроме всего прочего требования к работнику (образование, опыт). Если установлена необходимость высшего экономического образования, значит необходимо.

Отсюда, надо думать, должен следовать вывод, что если в ДИ указаны требования к работнику в виде образования или опыта, а трудовой договор заключен с человеком, не отвечающим этим требованиям, то юридическая сила ДИ превалирует над трудовым договором?!!

Встречный вопрос оппонентам:
Старый гена утвердил ДИ. Локальный акт предприятия. Не отменен. Должен ли гена его соблюдать если ознакомлен?

НЕ ДОЛЖЕН.
Не предусмотрена его обязанность соблюдать данную инструкцию законом или договором. А если бред распространится ТАК далеко, что в трудовом договоре гены предусмотрена такая обязанность (соблюдать ДИ), то КТО мешает ему отменить эту инструкцию или изменить ее до такого вида, что акционеры окажутся ответственными за все, т.к. гена (согласно утвержденной им инструкции!) не овтечает НИ ЗА ЧТО!

P.S.
Вы не боитесь, что поддаваясь симпатиям к нарисованной картинке и комплименту в виде наименования "мужем" Вам и правда придется жениться?!!!

Сообщение отредактировал Кондор: 29 August 2006 - 20:44

[Капитон]

Кондор
не боюсь. Кому нужен муж с двумя детьми впридачу? А картинка красивая.

Зачастую требования к стажу и квалификации указываются не в самом трудовом договоре, а делается в нем на ДИ, где и расписывается.

НЕ ДОЛЖЕН.
Не предусмотрена его обязанность соблюдать данную инструкцию законом или договором.

Не согласен. Локальный акт предприятия обязателен для всех работников,кого касается. пока он не отменен.

КТО мешает ему отменить эту инструкцию или изменить ее

Никто, если утверждается геной.
согласен, но пока не отменена действует.
Я же дал ссылку по которой ее можно утв вверху. Тогда ему придется соблюдать.

[Savushka]

Savushka

Если Вы читали тему от начала до конца, то на этот вопрос лица, у которых аналогичное Вашему мнение так и не ответили...

Уговорили отвечаю:

Вас спрашивали о том, на основании чего Вы заявляете, что пресловутую ДИ генерального утверждает тот-же кто и подписывает с ним ТД. Вы на этот вопрос не ответили...

Если упустили ма-а-аленькую обязанность в ДИ, но она установлена законом, то обязанность установлена
Если это упущение не установлено ни законодательством ни ДИ, то нет и обязанности.

У нас что, все законы отменили что-ли? Изначально был вопрос

Такой вопрос: генеральный директор в ОАО, 2 участника. Кем утвердить должностную инструкцию?

Открываем ФЗ "Об АО"

Статья 69.
Права и обязанности единоличного исполнительного органа общества (директора, генерального директора), ...по осуществлению руководства текущей деятельностью общества определяются настоящим Федеральным законом, иными правовыми актами Российской Федерации и договором, заключаемым каждым из них с обществом.

Где тут должностная инструкция?

Далее. Просили пример необходимости ДИ.
В ДИ устанавливаются кроме всего прочего требования к работнику (образование, опыт). Если установлена необходимость  высшего экономического образования, значит необходимо. А гена купил диплом и это вылезло... Посмотрите с тчк зр УК.

Чушь какая-то... И что, ежели существует ДИ, в которой написано, что на должность генерального принимается лицо, имеющее высшее экономическое образование и стаж работы не менее 5 лет, то СД не может принять на должность гены лицо, имеющее юридическое образование? Очень даже может, так же как и в любое время прекратить его полномочия без объяснения причин (в приведенном Вами случае СД не обязательно ссылаться на должностную объясняя увольнение генеральному, который предоставил подложный диплом)! Причем здесь УК мне не совсем понятно. Поэтому ценность установления данных пунктов (требование к образованию и опыту работы) очень сомнительна. (мы не берем в расчет юриков, к руководителям которых, в связи с деятельностью, осуществляемой юриком, предъявляются определнные требования, но даже в этом случае требования устанавливаются ЗАКОНОМ и ДИ опять же нафик не нужна!)

считаю норм обоснование своей позиции п19ст48 З об АО

Чет не понятно - то ее утверждает, по Вашему мнению, тот же, кто подписывает договор с геной, то общее собрание акционеров - Вы уж определитесь в конце концов
И потом, выше уже дана ссылка на норму, которая указывает чем же все-таки закрепляются права и обязанности ЕИО.

А чтобы не греть голову пусть гена выдаст доверенность на утверждение ДИ одному из хозяев. Тот на основании доверенности утверждает и знакомит гену. (кстати также я поступаю с приказами о приеме и увольнении ген. Старый выдает доверенность заму по персоналу, а тот издает приказы об увольнении и приеме)

Да уж... Какая мудрая схемка для утверждения никому не нужного документа. Вы как-то нелогичено рассуждаете. Ежели по-Вашему ДИ должно утверждать ОС (хотя так и не понятно, кто же ее по Вашему мнению должен утвреждать), то с какого х... гена будет выдавать доверенность на передачу полномочий, которые к нему не относятся?

Встречный вопрос оппонентам:
Старый гена утвердил ДИ. Локальный акт предприятия. Не отменен. Должен ли гена его соблюдать если ознакомлен?

Ответ оппонентам - отменить за ненадобностью и выкинуть в мусорное ведро (а в этом варианте у Вас уже гена ДИ утверждает?! Так кто ж ее должен утверждать, непостоянный Вы наш?)