Сообщений в теме: 173

[Sera]

Kaban
там речь идет о том, что было ПРЕДЛОЖЕНИЕ заключить договор.
НУ предлагать то мы все что угодном можем.
Предложение - еще не сделка.
В последнее время вообще склоняюсь к тому что практику читать вредно, и эта тема (и не только эта) меня укрепляет в этой мысли.
Практика по одним и тем же вопросам такая разная - что хоть стреляйся. делать надо - ПО ЗАКОНУ. И будет вам счастье.
Потму, что практика сегодна одна, а завтра другая (она такая дама - изменчивая) ну и от региона тоже очень зависит (так же неоднократно обсуждалось)
Короче, Козьма прутков правильно сказал: "Делай что должно, и пусть будет что будет".

Добавлено в [mergetime]1157046731[/mergetime]
PS вот про это мое высказывание никто ничего не сказал:

Вариант есть еще один, правда, кривоватый:
И.О. Е.И.О пусть себе все подписывает. А когда надо будет - задним числм делается протокол собрания ОСА, ОСУ, СД. Там подписи председателя и секретаря достаточно, а их обычно можно получить без больших трудностей..

Да, конечно, если копнуть глубоко, можно и решения этого собрания признать недействительными, но это отдельный суд, отдельные самостоятельные требования и пр.
За то время, пока враги будут этот механизм запускать, мы успеем провести все необходимые собрания и необходимым компетентным органом ОДОБРИТЬ данное решение, и подтвердить полномочия И.О. Е.И.О. на нужную нам дату, после чего, всем можно расслабиться

Интерсно - почему?

[Kaban]

Sera

PS вот про это мое высказывание никто ничего не сказал:

А что тут сказать: с практической точки зрения совершенно реальный и очевидный вариант, ИМХО. Поэтому и возразить-то тут нечего , а просто писать, что да, согласны, по-видимому всем в лом оказалось.

А по поводу судебной практики... склонен частично согласиться. Но мы же с Вами не Суханов с Витрянским. И наше мнение имеет не очень большой вес в подобных дискуссиях. Поэтому очень неплохо, если его удается подкрепить чем-то еще. Я обосновывал свое собственное мнение, которое сложилось у меня из самостоятельного анализа правовых норм и практики их применения. А судебную практику привел лишь с целью подкрепить свои доводы и показать, что не одинок в своей позиции.

[Alxhom]

епта, зачем я сюда пришол!!!! хто модер в общих?!!!! Доколе я вас спрашиваю буит прадалжаца этат палеолит?!!!!

[Smertch]

Kaban

Постановление Президиума ВАС РФ от 23.12.97 № 5589/97:

Да, имелась такая практика, см. еще постановление №6813/97 от 24 марта 98, №488/99 от 30 марта 99. Есть еще шедевральное 6164/98 от 9 февраля 99.

Но то же ВАС сказал, что ИО не может подписывать мировое соглашение, т.к. у него в доверенности не было такого права (постановление от 1 июля 97 №2047/97). А еще тоже есть шедевр юридической мысли, правда не ВАСа, а стороны в споре - в постановлении №12350/01 от 22 апреля 02.

и это результаты очень поверхностного поиска по трем буквально словам.

Так что практика более чем разнообразная. Во многих случаях еще и контрагент той организации, от которой действовал ИО, уже исполнил свою обязанность, так что ВАС "чисто по справедливости" говорил, что из-за этого отказываться от исполнения нельзя.

Приказ может содержать в себе текст доверенности, если только из его содержания можно установить полномочия. НО как только находится такое полномочие, которое должно быть прямо указано в доверенности, в пркиазе его как правило не находится, в результате ни доверенность выдать другому лицу (передоверие), но совершать важные процессуальные действия такое ИО, а на самом деле - представитель по доверенности (в форме приказа) не может.

Хотя вот это:

заместитель руководителя действовал как орган юридического лица

конечно бред полнейший

[ViRUS]

Alxhom
А Вы чем-то недовольны, уважаемый?

[sergei_l]

Clavellina

вопрос с факсимиле отпадает сразу, был уже опыт, плачевный, руководство на это не пойдет... да, печальная получается картина...

тогда пусть сам подписывает, это его обязанность как гены

Коллеги, приношу свои извинения - насчет моего утверждения о том, что доверенности может подписывать не только ГД, но и иное лицо, уполномоченное приказом, погорячился. Просто слышал недавно весьма спорное мнение, что доверенности на получение ТМЦ не являются доверенностями в смысле ГК, т.к. это документ финансовой отчетности, разработанный Госкомстатом. Вот и переклинило в голове что-то не в ту сторону.

ну и ладушки)))
Alxhom

епта, зачем я сюда пришол!!!

поглумицца

[Alxhom]

А Вы чем-то недовольны, уважаемый?

я нидаволен тем, шо лица, дапускающие передачу палнамочий от Гены к ИО Гены в хазяйственных обществах, спакойна рассуждают аб вазможнастях такова ИО падписывать давереннасти и абасновывают эта нормами ТК и их никто да сих пор ниатправил в бабруйск...))))

sergei_l,

поглумицца

негоже эта...)))))

[Smertch]

Alxhom

их никто да сих пор ниатправил в бабруйск...))))

вам предоставляется это почетное право

[sergei_l]

Alxhom

негоже эта...)))))

гоже-гоже

[ViRUS]

я нидаволен тем, шо лица, дапускающие передачу палнамочий от Гены к ИО Гены в хазяйственных обществах, спакойна рассуждают аб вазможнастях такова ИО падписывать давереннасти и абасновывают эта нормами ТК и их никто да сих пор ниатправил в бабруйск...))))

Да мы пытаемся... А они сопротивляюцця...

[Kaban]

Да мы пытаемся... А они сопротивляюцця...

И дальше будем сопротивляться. Сами туда катитесь. Пока не оторвете своего носа от ФЗ об АО и ООО и не осознаете, что помимо корпоративного есть и другие отрасли права.
Я привел примеры, показывающие, что не один так думаю, что многие другие юристы, в том числе и многие судьи ВАС и других судов думают так же. КС, тоже, слава богу, не на стороне ортодоксальных корпоративщиков.
Их Вы тоже в Бобруйск посылаете,Alxhom? Смело. Ваша фамилия Путин, наверное?

[Sera]

Kaban
Не надо переходить на личности.

Я вот категоризма Alxhom не поддерживаю, но и с Вами не согласен.
Ну, в конце концов, согласитесь, от того, что вы не любите корпоративщиков - Законы ОБ ООО и ОБ АО, а так же ГК не становятся меньше по юридической силе.
А позицию этих судов - понять можно. Там пожилые в основном люди. В корпоративном праве они действительно понимают неважно, Какое там корпоративное право, им бы ГК новый целиком осилить...

Сообщение отредактировал Sera: 01 September 2006 - 17:15

[Kaban]

Не надо переходить на личности.

Трудно, когда ты в меньшинстве. Извините.

Ну, в конце концов, согласитесь, от того, что вы не любите корпоративщиков - Законы ОБ ООО и ОБ АО, а так же ГК не становятся меньше по юридической силе.

Я сам преимущественно корпоративщик (до половины рабочего времени). Поэтому любовь и нелюбовь тут ни при чем. Просто читая некоторые темы из раздела корпоративного права, иногда складывается впечатление, что общими усилиями мы создали некую идеальную модель корпоративных отношений в том виде, в каком эти отношения должны быть в реале, т.е. в нормальной действительности. Но, к сожалению то, как оно должно быть, и как оно есть на самом деле, не всегда совпадает.

[sergei_l]

Kaban

дальше будем сопротивляться. Сами туда катитесь. Пока не оторвете своего носа от ФЗ об АО и ООО и не осознаете, что помимо корпоративного есть и другие отрасли права.

когда решаются гражданские вопросы, то конечно не можем оторваться ни от ГК ни от корпративных законов)))

Но, к сожалению то, как оно должно быть, и как оно есть на самом деле, не всегда совпадает.

но когда некоторые вещи происходят не так как должно быть, например сделку заключает или имщество получает неполномоченное лицо...

[Siddhartha]

Я привел примеры, показывающие, что не один так думаю, что многие другие юристы, в том числе и многие судьи ВАС и других судов думают так же. КС, тоже, слава богу, не на стороне ортодоксальных корпоративщиков.

Так-с, с этого момента по-подробнее, я не про других юристов, конечно, - чудиков везде хватает, и большие глупости говорят. Я прошу указать по порядку решения ВАСи и КСюши относительно передачи полномочий ЕИО сами ЕИО своему заму. Не поленитесь.

Добавлено в [mergetime]1157118181[/mergetime]

Кроме того, заместитель руководителя действовал как орган юридического лица(интересно какого - ОСА, ЕИО, СД, КИО или УК? - прим. моё), поэтому вывод суда апелляционной инстанции о том, что заместитель генерального директора не был уполномочен на заключение договора и договор не породил для корпорации юридических последствий, необоснован.

Вот эту вот глупость только не цитируйте, а остальное - велкам!

[Sera]

Clavellina

вопрос... доверенность на получение ТМЦ тоже только гендир выписывает?? у нас их в день выдается сотня, не меньше... наш бедный руководитель с ума сойдет от такого объема... в Инструкции 1967 года написано, что "право подписи доверенности на ТМЦ оформляется приказом", но, в то же время, эта древняя инструкция действует только в части, не противоречащей ГК, а именно в этой части и есть противоречие...  что делать - ума не приложу... есть у кого-нибудь хитроумные схемы?

Я кабану в смежой теме на этот вопрос ответил.
Предлагаю такую доверенность считать приказом (по сути она им и является).
Т.е. установив истинные отношеия мы должны применить к ним нормы, подлежащие применению по этим отрношениям.
Доверка такая выдается лишь работнику. Зачеркиваем прям на бланке слово доверенностть, пишем "ПРИКАЗ".

Кто против?

[Siddhartha]

А неважно как называется документ, важна его суть, а пока никто не доказал, эта ТМЦ-2 является именно распорядительным документом, а не уполномачивающим.

[Alxhom]

Я сам преимущественно корпоративщик (до половины рабочего времени).

нигавари этава больше... а то не сдержусь...

И дальше будем сопротивляться. Сами туда катитесь. Пока не оторвете своего носа от ФЗ об АО и ООО и не осознаете, что помимо корпоративного есть и другие отрасли права.
Я привел примеры, показывающие, что не один так думаю, что многие другие юристы, в том числе и многие судьи ВАС и других судов думают так же. КС, тоже, слава богу, не на стороне ортодоксальных корпоративщиков.

эта даже не глупасть... эта ваинствующее невежество...
Да, я артадаксальный карпаративщик. да, я щитаю, што ГК, Закон об АО и об ООО регулируют порядок деятельности хозяйственных обществ. Только они содержат нормы, каторые применяюца при апределении палнамочий органав управления общества в гражданскаправавых атнашениях.. и никакой дуканов, никакой кабан и никакое купленное решение суда (а в том, што ано купленное я нисекунды нисамниваюсь) не изменит маей точки зрения...

помница, Яга, какта кавота атправлял в камбайнеры... как я иво панимаю...

[Kaban]

Siddhartha

Я прошу указать по порядку решения ВАСи и КСюши относительно передачи полномочий ЕИО сами ЕИО своему заму. Не поленитесь.

Вы бы потрудились для начала более внимательно читать. Без обид. Я написал

КС, тоже, слава богу, не на стороне ортодоксальных корпоративщиков.

Где здесь хоть слово про замов? Я тут упомянул более общий вопрос. Сами можете найти темы, где обитающее в "корпоративке" маленькое, но злое сообщество корпоративных ортодоксов дружно чморило всякого, кто ссылался в том числе и на КС. По существу и навскидку могу привести случай с Постановлением КС, в котором был рассмотрен вопрос о порядке выплаты компенсаций увольняемому ГД и фактически признал, что принятие решения о прекращении полномочий ГД равносильно его увольнению. И похерил тем самым все странные (если не сказать - дикие) и не основанные на законе измышления некоторых коллег о том, что при принятии решения о прекращении полномочий ЕИО он не вправе исполнять полномочия ЕИО, но сохраняет руководящие полномочия внутри предприятия. Было это или нет?

заместитель руководителя действовал как орган юридического лица(интересно какого - ОСА, ЕИО, СД, КИО или УК? - прим. моё),
Вот эту вот глупость только не цитируйте,

Мне неясно, почему это глупость. Обоснуйте. Руководитель - это ЕИО. Зам, исполняя полномочия руководителя, т.е. полностью заменяя его в этой роли, тем самым действовал в качестве руководителя, т.е. в качестве ЕИО. Я понял вывод суда таким образом.
Я приводил ранее довод о возможности применения принципа делегации к данным отношлениям. Руководитель не передает заму полномочий больше, чем имеет сам. Поэтому противоречия общим принципам права нет. Хоть кто-нибудь прореагировал бы на это. Лишь один человек откликнулся, сказав, что институт делегации может быть реализован в данном случае лишь при наличии доверенности. Хоть какой-то вменяемый довод, который можно нормально обсудить.
Alxhom

Я привел примеры, показывающие, что не один так думаю, что многие другие юристы, в том числе и многие судьи ВАС и других судов думают так же...
эта даже не глупасть... эта ваинствующее невежество...

Множество людей, не самых глупых в своей области, не разделяют вашего воинствующего радикализма, а вы их оскорбляете скопом.

помница, Яга, какта кавота атправлял в камбайнеры... как я иво панимаю...

Да, вы были бы там на своем месте. Но, пока вы не там, может быть... как-нибудь... встретимся, в суде, и подискуссируем дальше. Благо оба в одном городе работаем, как я понимаю. А пока моя с вами беседа на этом Форуме закончена и похоже, навсегда. Знаю, что нам обоим это по фигу, поэтому это не наезд на вас, а так, к сведению просто. Так что, если не буду реагировать на ваши выпады, поищите другую мишень для своего энергетического вампиризма, если кроме пустого трепа и сказать больше нечего.

[Alxhom]

может быть... как-нибудь... встретимся, в суде, и подискуссируем дальше.

милчилавек, мне неачем с табой дискутиравать... апсалютна...
иди читай свой трудавой кодекс... с замами и хренамами...

Множество людей, не самых глупых в своей области,

эт поркит видима... ну-ну...

[Varvara]

Тока не ругайтесь сразу
Объясните, плиз, тем более не юристу
почему положения ФЗ об АО и ФЗ об ООО, в которых написано, что
ЕИО без доверенности действует от имени общества, в том числе представляет его интересы, совершает сделки от имени общества, утверждает штаты, издает приказы и дает указания, обязательные для исполнения всеми работниками общества
понимаются так, что никто иной Уставом Общества не может быть наделен этим правом?
В частности kuropatka
пишет

Зависит от организационно-правовой формы вашей организации. В ООО и АО - только руководитель.

ViRUS

Видимо некоммерческие организации... Там в уставе такого можно понаписать...

Ну и еще, вроде как у всех однозначно, что в хозяйственных обществах - никак иначе в Уставе быть не может
И все же - где-то есть запрет или в вышеуказанных ФЗ не действует принцип "все что не запрещено - разрешено"?

[ViRUS]

Kaban

Мне неясно, почему это глупость. Обоснуйте. Руководитель - это ЕИО. Зам, исполняя полномочия руководителя, т.е. полностью заменяя его в этой роли, тем самым действовал в качестве руководителя, т.е. в качестве ЕИО. Я понял вывод суда таким образом.
Я приводил ранее довод о возможности применения принципа делегации к данным отношлениям. Руководитель не передает заму полномочий больше, чем имеет сам. Поэтому противоречия общим принципам права нет. Хоть кто-нибудь прореагировал бы на это. Лишь один человек откликнулся, сказав, что институт делегации может быть реализован в данном случае лишь при наличии доверенности. Хоть какой-то вменяемый довод, который можно нормально обсудить.

Вы пожалуйста почитайте не только статьи в середине кодексов, но и самые первые - где написано, какой нормативный акт, какие отношения регулирует...
Соответственно, ТК регулирует отношения м/у работником и организацией. ГК регулирует отношения (в частности) организации с третьими лицами.
Именно поэтому, когда речь заходит про внешние сношения юрика с кем-либо необходимо руководствоваться нормами ГК о доверенности, а не нормами ТК о возложении полномочий.
Так доступно объясняю? В противном случае (если Вы не видите границ правового регулирования тех или иных отношений тем или иным законом) Вы получите огромную кучу коллизий в нашем российском праве...
А по поводу передачи полномочий приказом - я уже выше говорил, что в принципе это возможно. НО!!! к содержанию приказа (т.е. переданы полномочия или нет) необходимо будет применять нормы ГК о письменном уполномочии!!!
На этом согласимся?

Varvara

Ну и еще, вроде как у всех однозначно, что в хозяйственных обществах - никак иначе в Уставе быть не может
И все же - где-то есть запрет или в вышеуказанных ФЗ не действует принцип "все что не запрещено - разрешено"?

А Вам знакомо такое понятие, как императивные и диспозитивные нормы права? Если да - зачем спрашиваете? Если нет - лучше и не спрашивайте...

[Lira]

ViRUS
Думается мне в итоге, что суды посчитают такую передачу полномочий допустимой. Иначе работа юрика будет парализованнной.

Только такая передача полномочий должна в судеподтверждатся соответствующим приказом о назначении зама И.О. царя.
У меня было такое, что истец не смог подтвердить полномочия И.О. царя на подписание заявления. Суду это очень не понравилось))) Зато как это понравилось мне))))

[Varvara]

ViRUS
Спасибо, не буду.

[Alxhom]

ViRUS

На этом согласимся?

самниваюсь... есть такие уристы, у каторых ТК шота навроде канституции...